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Efi différences moteur entre la euro 3 et euro 4 ...

Pour parler de ces charmants monos, choix de la couleur, du sélecteur, essais, avis, tout tout tout, mais on laissera la partie mécanique au garage.
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Marco
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Re: Efi différences moteur entre la euro 3 et euro 4 ...

Messagepar Marco » 15 sept. 2017, 14:53

cool91 a écrit :...un poil plus de couple par rapport à la mienne (avant que j'y colle le fameux pignon de 19 dents) ...

Salut,
l'allongement du rapport de transmission n'a jamais donné plus de "couple" à un moteur... ce serait même le contraire ! Éventuellement, ça donne plus d'allonge (sauf à l'effort où là, c'est pire).
Le "couple", c'est la force du moteur... le couple, c'est la force en mouvement. Sur un moteur, l'accroissement du couple s'obtient (par construction) par le bras de levier du maneton de vilebrequin, la restitution de l'énergie cinétique (poids du volant d'inertie, poids de la bielle, rapport course/alésage...), le rapport volumétrique, les paramètres de combustion (flux des gaz, vitesse des gaz...). Les paramètres sur la combustion peuvent être modifiés par ce qu'on appelle une "préparation" (augmentation du rapport volumétrique, travail sur la distribution, AC et soupapes, travail sur l'allumage et la carburation, avec travail aussi sur l'échappement).

Mais il est exact que l'allongement de la transmission "lisse" le caractère moteur, en donnant une plus grand impression de "souplesse" (capacité à procurer plus d'élasticité au moteur), en augmentant les paliers disponibles entre les rapports, comme si on agrandissait la hauteur des marches d'un escalier. On arrivera un peu plus vite en haut, mais l'effort à fournir pour gravir chaque marche est plus grand, au risque de fatiguer davantage.

Ça a été dit à plusieurs reprises ici : augmenter la taille du PSB permet d’abaisser le régime moteur sur le dernier rapport (sensation de vitesse accrue avec moins de tours moteurs, mais ça allonge aussi les marches entre chaque rapport). Mais à trop "allonger" la transmission, on demande plus d'effort au moteur et ce d'autant plus qu'il s'agit d'un monocyclindre. Ce que vous ne voyez pas, c'est qu'à l'effort (dépassements, faux-plats, vent de face, passager et bagages, pare-brise et autres freins à l'aérodynamique), le moteur chauffe davantage, le rendement est moins bon, l'effort sur l'ensemble piston-bielle-vilebrequin est beaucoup plus important.
Quant à la puissance maxi, elle s'obtient toujours sur un régime moteur élevé, donc là encore, on est dans le contraire de l'allongement de la transmission qui tend à abaisser le régime moteur... caramba, encore raté !

C'est comme rouler à vélo sur le pignon le plus rapide (le plus petit à la roue AR ou le grand plateau au pédalier) passé trop tôt... un vrai "casse-pattes" !
Je suis de la mauvaise herbe, c'est pas moi qu'on rumine et c'est pas moi qu'on met en gerbe, je suis de la mauvaise herbe, je pousse en liberté dans les jardins mal fréquentés. (G. Brassens)
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JacquesD
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Re: Efi différences moteur entre la euro 3 et euro 4 ...

Messagepar JacquesD » 16 sept. 2017, 11:53

Bravo pour l'exemple de la hauteur des marches, étant mécano je savais tout cela, mais étant mécano retraité depuis longtemps, j'en ai la preuve personnelle, avant je grimpais les escalier trois marche à la fois, maintenant deux par deux à tout casser, je crois que mon moteur perso commence à manquer de compression. :old: :old:
J'ai cherché partout, je ne trouve pas de segments de rechange, les cliniques n'en ont jamais entendu parler.
Pour les pauvres humains on propose des tisanes et autres orviétans miraculeux, un peu comme ces produits qui mélangés à l'huile ou à l'essence des moteurs redonnaient la jeunesse à de vieux moulins lessivés. :old: :old:

Mais bon, pourvu qu'on ai la santé.

:chapo:
Modifié en dernier par JacquesD le 16 sept. 2017, 16:43, modifié 1 fois.
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three wheels
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Re: Efi différences moteur entre la euro 3 et euro 4 ...

Messagepar three wheels » 16 sept. 2017, 13:00

JacquesD a écrit :Bravo pour l'exemple de la hauteur des marches, étant mécano je savais tout cela, mais étant mécano retraité depuis longtemps, j'en ai la preuve personnelle, avant je grimpais les escalier trois marche à la fois, maintenant deux par deux à tout casser, je crois que mon moteur perso commence à manquer de compression. :old: :old:
J'ai chercher partout, je ne trouve pas de segments de rechange, les cliniques n'en ont jamais entendu parler.
Pour les pauvres humains on propose des tisanes et autres orviétans miraculeux, un peu comme ces produits qui mélangés à l'huile ou à l'essence des moteurs redonnaient la jeunesse à de vieux moulins lessivés. :old: :old:

Mais bon, pourvu qu'on ai la santé.

:chapo:


Quand tu en seras au "Monte escalier" c'est que vraiment il y aura trop de jeu partout :old:

:oups:
Le side c'est un truc de vicieux, tous les inconvénients de la moto et de la voiture réunis.
Mais qu'est ce que c'est bon d'assouvir son vice !!!

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JacquesD
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Re: Efi différences moteur entre la euro 3 et euro 4 ...

Messagepar JacquesD » 16 sept. 2017, 16:44

Pas de danger d'en arriver-là, ma maison est de plain pied.

:chapo:
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Re: Efi différences moteur entre la euro 3 et euro 4 ...

Messagepar jpv17 » 16 sept. 2017, 17:30

Marco a écrit :... Sur un moteur, l'accroissement du couple s'obtient (par construction) par le bras de levier du maneton de vilebrequin... !

et donc de la longueur de bielle, d'où l'intérêt d'un "longue course".

Très claires tes explications, Marco, avec l'exemple de l'escalier. :oué:
Quand on y a goûté on y RE vient. ;)

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Re: Efi différences moteur entre la euro 3 et euro 4 ...

Messagepar Nico29 » 23 sept. 2017, 20:28

Très bonne explication Marco. Merci pour la leçon ! :oué:

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ligérien
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Re: Efi différences moteur entre la euro 3 et euro 4 ...

Messagepar ligérien » 23 sept. 2017, 21:01

jpv17 a écrit :
Marco a écrit :... Sur un moteur, l'accroissement du couple s'obtient (par construction) par le bras de levier du maneton de vilebrequin... !

et donc de la longueur de bielle, d'où l'intérêt d'un "longue course".

Très claires tes explications, Marco, avec l'exemple de l'escalier. :oué:







Pas vraiment,c'est la position du maneton par rapport à l'axe du vilo qui détermine la course, pas la longueur de la bielle
On peut augmenter la cylindrée en déplacent le maneton ( moteur strocker ) ou en augmentant l'alesage ( moteur big bore )ou même un mixe des deux mais pas obligé de modifier la longueur de la bielle :old:

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Ded31
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Re: Efi différences moteur entre la euro 3 et euro 4 ...

Messagepar Ded31 » 25 sept. 2017, 19:55

ligérien a écrit :
jpv17 a écrit :
Marco a écrit :... Sur un moteur, l'accroissement du couple s'obtient (par construction) par le bras de levier du maneton de vilebrequin... !

et donc de la longueur de bielle, d'où l'intérêt d'un "longue course".
Très claires tes explications, Marco, avec l'exemple de l'escalier. :oué:


Pas vraiment,c'est la position du maneton par rapport à l'axe du vilo qui détermine la course, pas la longueur de la bielle
On peut augmenter la cylindrée en déplacent le maneton ( moteur strocker ) ou en augmentant l'alesage ( moteur big bore )ou même un mixe des deux mais pas obligé de modifier la longueur de la bielle :old:

Exact, sur le fonte 612 la longueur de la bielle est la même que sur le 500 (le big bore aussi).
Seul l'embiellage est différent (position du maneton qui prend sa faucille).
Avec l'embiellage d'origine et le big bore, on obtiens un 535.

:)

:)
Quand on n'aime pas un dessin, on ne tue pas les gens, on en fait un plus joli - (Léa 6 ans).
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ligérien
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Re: Efi différences moteur entre la euro 3 et euro 4 ...

Messagepar ligérien » 25 sept. 2017, 20:12

Oui et avec le vilo longue course et l'alesage d'origine on obtient un 570,je me serais bien laissé tenté mais vu le prix j'ai préféré réparer celui d'origine :zinzin:

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Marco
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Re: Efi différences moteur entre la euro 3 et euro 4 ...

Messagepar Marco » 25 sept. 2017, 21:09

Salut,
en effet, la longueur de la bielle n'a pas d'incidence directe sur le couple qui dépend du "bras de levier" induit par la longueur du maneton.
Mais on trouve pourtant des bielles longues sur les moteurs délivrant leur couple à bas régime, généralement les moteurs dits "longue course", quand la course du piston donne une mesure plus grande que le diamètre de l'alésage du cylindre.
L'erreur d'associer "bielle longue" à "+ de couple" vient de là. Mais on confond alors "couple" et "inertie".
Les moteurs "longue course" ont plus d'inertie car la course du piston étant importante, on ne peut pas leur faire prendre de régimes moteurs trop élevés pour éviter des vitesses linéaires de piston trop importantes qui fragilisent les pièces en mouvement. Le constructeur peut tenter de rendre les pièces plus solides, mais alors, elles deviendront trop lourdes et le problème n'est pas résolu, l'idéal étant au contraire d'avoir des pièces en mouvement les plus légères possible.
Comme on ne peut pas favoriser les régimes élevés (qui procurent la puissance) sur un moteur "longue course", on joue sur l'inertie (celle qui emmagasine une partie de la force) qui est utilisée lors des déplacements de l'équipage mobile inertes, ceux qui ne sont pas produit par le temps moteur (lors de la combustion après le point-mort haut de compression).
Ce sont les masses du vilebrequin qui sont donc lourdes, pour devenir justement un volant d'inertie, pour obtenir un mouvement de balancier. Mais alors il faut compter avec des vibrations (pièces lourdes en mouvement et volant d'inertie en rotation) qui peuvent être destructrices.

Et bien évidemment, le bras de levier induit par la longueur du maneton est calculé par les motoristes en fonction de la course du piston et de l'alésage du cylindre, ce qui détermine la longueur de la bielle.

Un moteur à forte inertie et couple placé bas permet de reprendre plus bas à bas régime, donnant une impression de souplesse qu'on ne retrouve pas sur les moteurs "super carrés" qui sont conçus pour délivrer leur puissance à hauts régimes... et qui dit "hauts régimes" dit vitesse des pièces en mouvement, donc + de vibrations et donc, recherche de pièces plus légères, avec moins d'inertie. Et c'est particulièrement évident sur les mono-cylindre puisque sur 4 déplacements du piston (2 aller/retours), seul le "temps moteur" est actif et il n'y a sur le vilebrequin aucun autre ensemble piston/cylindre/bielle/ maneton pour faire le boulot pendant que le piston arrivé au point-mort-bas doit remonter vaincre la compression suivant sur sa seule inertie.

La mécanique, c'est toujours une affaire de compromis, d'équilibre et le gain d'une chose ce fait toujours au détriment d'autre chose.
Sur un moteur "lent", on y met de l'inertie et comme on ne peut chercher de la puissance dans les tours, on favorise le couple à bas régime, via des cotes internes calculées pour ça.
Sur un moteur "rapide", on va chercher la puissance dans les tours, avec des pièces légères et des vitesses linéaires de piston réduites, donc en réduisant la course du piston... mais pour garder la puissance donnée aussi par la cylindrée élevée, on agrandit l'alésage (cotes "super carrées") et alors on limite l'inertie... ou alors on multiplie les cylindres.

C'est compris ? Merci, repos, vous pouvez fumer ! :p
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Thierry du 17
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Re: Efi différences moteur entre la euro 3 et euro 4 ...

Messagepar Thierry du 17 » 01 nov. 2019, 09:05

Salut, je viens d'acheter en occase garantie à Cerizay une standard EFI 4, avec les 2 disques etc. J'avais eu avant l'occasion d'essayer une EFI 3 classic et je n'ai pas senti beaucoup de différence. Ca vibre, mais pas trop, et j'aime ça, sauf à partir de 90/100 compteur ou on sent bien qu'on atteint une limite. Le frein à disque à l'arrière a au moins ça de bien qu'une plaquette est plus facile à changer qu'une mâchoire et visuellement ça ne choque pas tant que ça. Le diamètre de la roue arrière est passé de 19 à 18 pouces. Certains n'aiment pas . Je verrai si ça change vraiment son look dès que j'aurai une EFI3 en vue, et si ça ne me plaît pas, j'aurai toujours la possibilité de commander une jante arrière avec ses rayons et les faire monter sur le moyeu EFI 4. Ca devrait passer dans le bras oscillant, mais où trouver ça? Se posera alors le problême du PSB qu'il faudra peut être diminuer d'une dent. M. Bourasseau m'a dit avoir fait monter son fameux pignon de 19 dents. Donc, une fois réglée la position de conduite, le guidon était d'origine trop incliné vers l'arrière, les sorties de câbles de la poignée droite menaçant de rayer le réservoir, et la bonne assise sur la selle surprenante au début trouvée, c'est tout bon. Je regrette quand même de ne pas pouvoir régler plus souples les amortos.En position ressorts détendus c'est quand même parfois un peu raide. Reste à bien m'habituer à l'étagement des vitesses, je me retrouve trop souvent en sous régime avec le moteur qui cogne un peu. J'adore ça mais ça doit pas être très bon pour l'embiellage. Lourde à déplacer à l'arrêt, un range moto au garage permet de la faire facilement pivoter de 180°pour lui remettre le nez vers la sortie. Seule ombre au tableau, moteur chaud,une très légère fuite d'huile sous le carter droit. Un bout de joint dépasse vers l'arrière de un à deux cm au niveau du PSB. La moto est sous garantie, mais le vendeur m'a assuré que ce bout de joint servait à le tenir en place pendant le montage du carter et que ça venait de la chaîne qui gouttait ??? J'ai comme un doute et j'ai commandé un joint au cas où.
J' aime vraiment beaucoup cette bécane et, bon pour mon égo, déjà reçu des félicitations d'anonymes pour mon choix.
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Re: Efi différences moteur entre la euro 3 et euro 4 ...

Messagepar claude et flo condrieu » 01 nov. 2019, 09:55

Salut Thierry !

Pour tes "amortos", c'est peut être bien le contraire qu'il faut faire, les durcir.

Trop souples, ils talonnent.

L'idéal pour savoir ou tu en est, il faut installer sur la tige chromée un collier plastique, pas trop serré.

L'enfoncement en roulant, le fera remonter, et tu verras bien si ils talonnent ou pas... ;)
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nirlo
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Re: Efi différences moteur entre la euro 3 et euro 4 ...

Messagepar nirlo » 01 nov. 2019, 10:59

Sur les Classic Euro 3, les deux roues étaient en 18 pouces. Sur les Euros 4, la roue avant est passée en 19 pouces (angle de chasse légèrement augmenté et meilleure stabilité en ligne droite (plus d'inertie), mais la roue arrière est restée en 18.

:chapo:
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Re: Efi différences moteur entre la euro 3 et euro 4 ...

Messagepar Thierry du 17 » 01 nov. 2019, 11:07

Le contraire pour la standard qui est restée en 19 à l'avant mais passée en 18 à l'arrière.
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Re: Efi différences moteur entre la euro 3 et euro 4 ...

Messagepar Gael » 01 nov. 2019, 12:40

La mienne (classic euro3) est en 19 à l'avant d'origine, puis 18 à l'arrière, d'origine aussi. :sorry: Je pense que selon les années de production, cela a changé, pas forcément au moment de "l'évolution" euro 3 vers 4; l'important est que le PSB soit bien en accord avec la roue arrière. Cela n'empêche pas de changer pour une dent en plus ou en moins, selon notre besoin!
Petite précision, ma classic euro 3 est de Janvier 2017, soit une des toutes dernières avant le passage en euro 4. Peut être qu'il préparaient déjà dans leurs usine le passage en changeant la taille de la roue avant?
Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement, et les mots pour le dire, arrivent aisément. (enfin normalement, pas toujours...)