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Frein AR et pâté aux patates

J'ai démonté la moto et je sais plus la remonter ? Il me reste des boulons ? J'ai mis l'injection sur ma bullet ? Des questions qui ne rentrent pas dans les cases ci-dessus ?
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Pierric
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Re: Frein AR et pâté aux patates

Messagepar Pierric » 25 mai 2022, 10:30

PRYT a écrit :Et si on chauffe au chalumeau, qu'en est-il du point de vue métallurgique ?


Bonjour Pryt,

Comme l'a écrit Jacques, nous entrons là dans le domaine du traitement thermique. C'est un procédé spécial, encadré par des procédures strictes et basées sur des tests destructifs et des analyses en laboratoire métallurgique. Chaque nuance de métal va nécessiter un traitement thermique adaptée à sa structure métallurgique et aux propriétés mécaniques attendues.

Si on chauffe modérément, on va faire un recuit. On libère des contraintes accumulées dans la structure métallique.
C'est utile sur un joint de culasse en cuivre qui a été écroui par les vibrations entraînées par des millions de cycles de moteur thermique. L'écrouissage entraîne une augmentation de la dureté. Or, en métallurgie, plus une pièce est dure, plus elle est cassante. Si le joint de culasse devient trop dure, il finit par "claquer". C'est pourquoi il est recommandé de le recuire lors d'une opération d'entretien du haut-moteur, afin de lui rendre de sa malléabilité, qui est la propriété attendue pour qu'il assure sa fonction : l'étanchéité entre deux surfaces métalliques.

La question est : est-ce qu'un recuit (localisé) est utile sur un cadre de moto ? A quelle température effectue-t-on ce recuit ? Quelle est la nuance d''acier que l'on recuit ? Est-ce qu'une augmentation de l'élasticité du tube à cet endroit est la propriété mécanique recherchée ?

A l'inverse, si l'on chauffe beaucoup au chalumeau (jusqu'au rouge cerise par exemple), on va faire une nouvelle trempe à l'air (partielle). L'objectif d'une trempe, c'est souvent d'obtenir une pièce plus dure, qui va moins se déformer, ou avec une dureté de surface qui va mieux résister à l'abrasion ou à la fatigue. Mais on a vu que plus on augmente la dureté, plus on rend la pièce cassante (on augmente son point d'élasticité pour le rapprocher du point de rupture : la pièce ne se déforme pas mais si la contrainte est trop forte, elle casse).

Dans une trempe la montée en température n'est qu'un facteur. Qu'il faut déjà maîtriser parfaitement. Les armuriers de formation classique apprenaient autrefois les divers coloris d'un acier standard lors de sa montée en température : jaune pâle (205°), jaune paille (235°), brun jaunâtre (260°), violet (275°), etc. jusqu'à la chauffe à blanc (1200°). C'est un système visuel assez précis une fois bien maîtrisé.

Le second facteur, c'est le refroidissement. On peut refroidir une pièce trempée à l'air, à l'eau, à l'huile, dans le sable... Là encore, le mode de refroidissement va influer sur les propriétés mécaniques finales. On peut vouloir un refroidissement brutal (la lame forgée placée dans un seau d'eau) ou un refroidissement très lent au sable.

Enfin, le troisième facteur c'est le revenu. On l'a vu, la trempe va avoir tendance à accumuler des contraintes internes qui vont certes augmenter la dureté de la pièce, mais aussi le rendre plus cassante. Pour libérer en partie ces contraintes, sans perdre l'intégralité des propriétés mécaniques obtenues grâce à la trempe, il faut de nouveau chauffer la pièce, à une température bien précise, et inférieure à la tempe elle-même = le revenu.

Si vous faîtes tomber une clef dans le sous-sol et qu'elle se casse nette en deux, ce n'est pas forcément la peine d'incriminer le fabriquant et son acier "à ferrer les ânes", c'est plus probablement le résultat d'un lot de pièces trempées qui ne sont pas passées au revenu chez le sous-traitant qui fait le traitement thermique. Idem pour un couteau bon marché dont la lame casse nette en deux. En coutellerie, on veut des lames très dures, et si on est pas près à investir dans des aciers spéciaux onéreux et qu'on se contente de tremper au maximum un acier standard, on le rend alors très cassant.

C'est pour touts ces raisons que l'observation de tous ces customs et autres "bitzas" avec des cadres délirants dans le milieu de la moto me laissent pour le moins perplexe. On ne dessine pas un cadre de moto en fonction des seules critères esthétiques, et la conception de ceux-ci est un métier où l'expérience compte beaucoup. Certains constructeurs se sont taillés une réputation d'avoir d'excellents cadres, là où d'autres se sont toujours sentis pénalisé par une partie cycle inférieur à la motorisation... Voire des "préparateurs" de magazine se lancer dans la réalisation de cadre soudés sans formation d'ingénierie ni de connaissances métallurgiques laisse toujours un peu songeur. Si ces préparations se retrouvent à la pelle dans des lofts ou dans les colonnes des PA sans avoir vraiment roulé, ce n'est pas seulement dû à mon avis à des critères esthétiques discutables. la plupart doivent tout simplement avoir un comportement routier malsain et dangereux. On ne s'improvise pas dessinateur de cadre de moto.

Donc, si on en revient à notre cadre de moto, si on chauffe soi-même une partie de celui au chalumeau dans son atelier, on fait soit un recuit, soit une nouvelle trempe à l'air, non suivie d'un revenu. Dans le premier cas, on va "ramollir" la section chauffée, et donc l'exposer plus facilement à la déformation plastique (ce qui n'est pas l'objectif poursuivi ici), dans le second cas, on va modifier sa structure interne de façon non maîtrisée, et l'absence de refroidissement adéquat et de revenu vont probablement la rendre beaucoup plus cassante (ce qui n'est pas non plus l'objectif poursuivi ici).

Donc, on écoute la sagesse et l'expérience de Jacques et on s'abstient de se lancer dans un procédé qu'on ne maîtrise pas, surtout si c'est pour ensuite s'asseoir sur ladite pièce à vitesse élevée.

(A noter également que c'est valable aussi pour les opérations de soudage. Une soudure chauffe beaucoup le métal, jusqu'à la tempe partielle, et va donc accumuler des contraintes dans le métal adjacent au cordon de soudure. Si on ne les libère pas par un revenu approprié, la pièce risque de casser net par la suite, et l'apprenti soudeur pourra croire (à tort) que c'est par une défaillance inattendue de son superbe cordon de soudure...)

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PRYT
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Re: Frein AR et pâté aux patates

Messagepar PRYT » 25 mai 2022, 13:05

Merci Pierric, je copie/colle dans un .doc
Une précision, si tu veux bien: quelles différentes propriétés entre une trempe à l'air, à l'eau, à l'huile, au sable ?
Modifié en dernier par PRYT le 25 mai 2022, 13:10, modifié 1 fois.
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Re: Frein AR et pâté aux patates

Messagepar Utilisateur1 » 25 mai 2022, 13:06

Au passage quelqu’un pourrait-il expliquer la différence entre recuit et revenu?

Souvent les constructeurs de cadres « de compèt. » utilisaient des aciers légers et les brasaient car ça chauffait moins .
Il n’y avait alors pas besoin de passer par un four pour le revenu lent qu’aurait exigé pour ces aciers la soudure à plus haute température.
Celui-ci par exemple construit en 1968 fut brasé ,adjonction de gaz flux à l’acétylène, brasure argent. une vingtaine de courses inter en quatre ans . Dernière apparition aux 300km de Charade en 71. Il est encore là aujourd’hui, sans problème, il n’a jamais cassé.
Anecdote les premiers pots de cette 350 furent roulés dans de la tôle de 15cdv6 en…6/10 ! Un son fabuleux mais les pots se sont déchirés par plaques aux premiers essais…Les suivants furent réalisés en simple tôle double décap. et sont encore là plus de cinquante ans après.
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En revanche sur celui- ci ,construit en 1972 les soudures sous argon du 15cdv6 auraient dû bénéficier - dans l’absolu - d’un lent revenu dans un four . Pas un four banal mais un gros four spécial où les gens traitaient ces fameux « lents revenus » de pièces soudées avec des métaux spéciaux venus souvent de l’aviation . Seul le bras oscillant genre Seeley eu droit à ce traitement « pour voir » car l’occasion s’était présentée de lui faire profiter de ce traitement en même temps que des triangles auto qui d’ailleurs par la suite n’eurent pas droit eux mêmes à ce traitement jugé inutile dans le contexte de leur utilisation.
Ce cadre a tenu le coup jusqu’à ce jour…
Et…pas les pots bien vieillis de 2t qui viennent d’éclater récemment lors d’une démo sur le circuit d’Issoire :036:Décidemment…
Fichiers joints
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Modifié en dernier par Utilisateur1 le 26 mai 2022, 07:23, modifié 6 fois.

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JacquesD
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Re: Frein AR et pâté aux patates

Messagepar JacquesD » 25 mai 2022, 14:14

De Chewie2 : "Donc, on écoute la sagesse et l'expérience de Jacques et on s'abstient de se lancer dans un procédé qu'on ne maîtrise pas, surtout si c'est pour ensuite s'asseoir sur ladite pièce à vitesse élevée".

Sagesse ? peut-être mais je n'ai aucun savoir faire en métallurgie de cadre moto, je voulais dire seulement qu'il rester très prudent quand il s'agit d'engins roulant assez vite pour se faire mal.
Il y a un milieu où (en principe), des tas de précautions sont prises, je veux parler de la construction des avions et pourtant il y a parfois de belles conneries qui mènent à la cata.
Il est vrai que dans les périodes de guerre, les industriels produisent sans trop se préoccuper de la durabilité des choses produites, cela parfois mène à de bonnes découvertes, mais toujours en passant par la case "casse à gogo"). :D

Il ne faut pas trop s'illusionner sur ce qui peut sortir des cogitations d'une cervelle relevant de la gériatrie. :old: :old: :old: :D

:chapo:
JacquesD

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Re: Frein AR et pâté aux patates

Messagepar Pierric » 25 mai 2022, 17:12

Pryt,

Je suis désolé mais je ne suis pas en mesure de répondre précisément à ta seconde question de but en blanc. Je ne suis pas expert métallurgiste et ce que j'ai écrit plus haut relève de ma formation initiale, réactualisé bon an mal an au gré des besoins industriels de certaines pièces aéronautiques que je supervise.

Si tu veux, je peux poser la question à notre expert métallurgiste la semaine prochaine. C'est aussi un très bon ami et pas seulement un théoricien puisqu'il forge lui-même des lames et des épées dans son atelier domestique, entre autres.

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Re: Frein AR et pâté aux patates

Messagepar PRYT » 25 mai 2022, 18:03

Oui, ça serait bien, pas une tartine théorique mais un truc utilisable, comme ce que tu as écrit.
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Re: Frein AR et pâté aux patates

Messagepar Marco » 01 juin 2022, 02:38

Salut,
j'ai reçu mes pièces de frein AR... sur les conseils de Pryt et d'Adrian, j'ai passé commande d'un frein d'Interceptor série 2 dont le flasque en alu est plus rigide, plus épais et composé de moins de pièces assemblées que le flasque en tôle d'origine.

Je précise pour ceux qui se poseraient la question que le frein des Bullet 500 et twin anglaises en 7 pouces des millésimes (1955-1969) est différent du frein de la Bullet indienne que nous connaissons en 6 pouces.
Le kit de conversion comprend le flasque usiné (neuf d'époque), une demi-broche de roue différente (le flasque est plus épais) et sans entretoise et un axe de came neuf qui pivote dans la fonderie du flasque sans pièces vissées rapportées comme c'est le cas du modèle d'origine du frein indien.
J'ai évidemment commandé aussi une paire de mâchoires et un jeu de ressorts neufs.

frein AR RE 750 S2.JPG
frein AR RE 750 S2.JPG (165.84 Kio) Vu 1014 fois

Frein AR complet.JPG
Frein AR complet.JPG (160.48 Kio) Vu 1014 fois


Mais faut adapter... en effet, la commande de frein de l'Interceptor S2 a sa biellette placé au-dessus, donc le ressort de rappel de la biellette est ajusté sur un goujon placé au bas de l'axe de came. Sur le flasque livré, il y a un trou de fonderie non fileté qui ne me servira pas.
Je dois donc aménager de quoi poser un petit goujon au-dessus du tunnel de l'axe de came... un goujon taillé dans une vis de 5 mm (6 pans de 8 mm) fera l'affaire, avec un écrou de blocage sur la surface (oblique) du flasque (je ménage un fraisage dans le plan avec un foret plus gros).
Il n'y pas beaucoup de matière derrière, mais en perçant peu profondément et en taraudant à M5 juste sur au-dessus d'une rainure de renfort situé dans l'intérieur du flasque, ça devrait aller.

ajustage goujon de ressort.JPG
ajustage goujon de ressort.JPG (147.83 Kio) Vu 1014 fois

pose goujon arrêt de ressort.JPG
pose goujon arrêt de ressort.JPG (159.36 Kio) Vu 1014 fois


Pose du ressort pour voir...
goujon et ressort.JPG
goujon et ressort.JPG (147.18 Kio) Vu 1014 fois


Puis, après avoir poli le flasque à la laine d'acier (il était brut de fonderie et oxydé d'alumine), je scelle le goujon à l'Araldite dans le filetage taraudé puis à l'extérieur du goujon.
scellement goujon Aradilte.JPG
scellement goujon Aradilte.JPG (105.49 Kio) Vu 1014 fois


Je fais un montage à blanc pour vérifier que tout porte bien à plat, avec la demi-broche de roue neuve... c'est bon !
montage à blanc.JPG
montage à blanc.JPG (165.52 Kio) Vu 1014 fois


Ensuite, détalonnage des garnitures et montage du frein, après avoir garni l'axe de came de graisse par son graisseur et graissé les parties mobiles des mâchoires à la graisse au cuivre haute-température.
détalonnage garnitures.JPG
détalonnage garnitures.JPG (171.09 Kio) Vu 1014 fois

assemblage frein AR.JPG
assemblage frein AR.JPG (155.57 Kio) Vu 1014 fois


Et je termine en remontant l'ensemble, après avoir passé un coup de vernis en bombe sur l'extérieur du flasque pour prévenir l'oxydation de l'alu...
repose frein.JPG
repose frein.JPG (198.66 Kio) Vu 1014 fois
Modifié en dernier par Marco le 01 juin 2022, 02:47, modifié 1 fois.
Je suis de la mauvaise herbe, c'est pas moi qu'on rumine et c'est pas moi qu'on met en gerbe, je suis de la mauvaise herbe, je pousse en liberté dans les jardins mal fréquentés. (G. Brassens)
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Re: Frein AR et pâté aux patates

Messagepar Marco » 01 juin 2022, 02:46

Avant, avec le flasque en tôle (après le blocage du frein qui a tout foutu de traviole) :
frein AR tordu.JPG
frein AR tordu.JPG (184 Kio) Vu 1013 fois


Après montage du nouveau frein à flasque en alu :
repose frein.JPG
repose frein.JPG (198.66 Kio) Vu 1013 fois
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Re: Frein AR et pâté aux patates

Messagepar Utilisateur1 » 01 juin 2022, 04:44

Impecc. ! Mais pour la tête de la ch’tite vis de 5 t’aurais pu demander une ch’tite fraise à lamer au ch’tit Jiv. !

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Re: Frein AR et pâté aux patates

Messagepar comtevert » 01 juin 2022, 05:51

Du bel artisanat, de l'art, chapeau bas l'artiste ! :oué:
La limace est un escargot SDF ! :036:

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Re: Frein AR et pâté aux patates

Messagepar Marco » 03 juin 2022, 01:07

Et hop, c'est prêt à repartir !

RE BH G juin 22.JPG
RE BH G juin 22.JPG (284.7 Kio) Vu 882 fois

RE BH D juin 22.JPG
RE BH D juin 22.JPG (278.79 Kio) Vu 882 fois
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Re: Frein AR et pâté aux patates

Messagepar Daniel78 » 03 juin 2022, 18:47

Marco a écrit :Et hop, c'est prêt à repartir !

RE BH G juin 22.JPG
RE BH D juin 22.JPG

Belle Big Head. :super:

Maintenant faut se remettre sur la Béhème. :mrgreen:

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druid
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Re: Frein AR et pâté aux patates

Messagepar druid » 03 juin 2022, 20:09

Inutile ! :mrgreen:
Easy on the throttle, steady on the gears, roll her over gently and she'll last for many years.


philb
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Re: Frein AR et pâté aux patates

Messagepar philb » 06 juin 2022, 23:58

Beau boulot et belle moto.
Elle porte bien son nom ,elle a la grosse tête :LOL: ,j'aime bien.
C'est toujours une Bullet et c'est à la fois une autre moto ,plutôt rare qui plus est je crois.
Bonne route.

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nirlo
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Re: Frein AR et pâté aux patates

Messagepar nirlo » 07 juin 2022, 08:07

GEDEON 03 a écrit :Au passage quelqu’un pourrait-il expliquer la différence entre recuit et revenu?



C'est facile pourtant, pour le revenu, il faut un pot. :oups:
:chapo:
Pakapab lé mor san esayé (proverbe réunionnais)
Le dialogue et l'écoute pour s'entendre au delà de nos différences.
Je connaitrai mon espérance de vie exacte le jour de ma mort (si j'ai encore la force d'y penser)