Ampérage et section des fils

[PRYT]

Bien que je sois capable de confectionner un circuit (simple), je ne connais que les bases qui me permettent d'éviter les courts-circuits et de calculer les ampérages pour choisir mes sections de fil.
Je voudrais en savoir un peu plus.
Par exemple, la masse n'étant que le retour du courant pour fermer le circuit, si je tire un fil du + de la batterie jusqu'au culot d'une ampoule de 60 W puis ferme le circuit par l'autre fil de l'ampoule à la borne -, l'ampoule tire pour éclairer un courant de 5 A (puisqu'on est en 12 V).
Mais alors, quelle est l'intensité du courant dans le fil de masse (de retour) ??
Si elle est proche de pas grand chose, en théorie, nous n'avons pas besoin d'un fil de grosse section pour la masse, non ?
Or le sens conventionnel du courant est du + vers le -, ce qui va tout à fait dans le sens d'un gros fils du + vers l'ampoule.
Sauf qu'en réalité, le sens réel du courant électrique est le contraire du conventionnel: les électrons vont du - vers le +. Du coup, en gardant le montage précédent, le gros du courant passe dans ce qui est conventionnellement la masse et, si on met un fil plus fin, ce n'est pas bon.
Alors peut-on dire que lorsqu'on monte un circuit masse négative, en réalité c'est un masse positive ?
D'où une conclusion et 2 question:
- il faut monter les fils d'alim et de masse dans la même grosse section;
- il y a-t-il une différence d'efficacité entre un circuit masse négative et un circuit masse positive ? Et pourquoi ?
- un interrupteur on/off vendu pour les armoires industrielles prend 2 A en 240 V. Sachant que l'ampérage admissible dans un fil de même section s'élève en proportion de la tension, puis-je conclure qu'en 12 V, cet interrupteur ne peut prendre que 2 A : 20 = 0,1 A ?
Merci d'avance.

[GeLeon]

Par exemple, la masse n'étant que le retour du courant pour fermer le circuit, si je tire un fil du + de la batterie jusqu'au culot d'une ampoule de 60 W puis ferme le circuit par l'autre fil de l'ampoule à la borne -, l'ampoule tire pour éclairer un courant de 5 A (puisqu'on est en 12 V).

Oui.

Mais alors, quelle est l'intensité du courant dans le fil de masse (de retour) ??

5A, pareil. Un circuit electrique est, comme son nom l'indique : un circuit. Tout ce qui rentre d'un cote doit sortir de l'autre. Dans ton exemple, c'est ultra simple. Mais dans la vie reelle, il y a toujours un truc par lequel les ptits electrons vont tenter ( et souvent reussir) d'aller. Et la, c'est souvent^^^^^toujours la merde pour retrouver cette fuite de courant. Mais ceci est une autre histoire.
Bref, si tu mets du 2 mm² d'un cote, tu dois avoir la meme section de l'autre cote.

Alors peut-on dire que lorsqu'on monte un circuit masse négative, en réalité c'est un masse positive ?

Ca, on s'en fout. C'est vrai qu'il existe un sens "conventionnel" et un sens "electronique" mais toutes les indications sont par rapport au sens conventionnel.

- un interrupteur on/off vendu pour les armoires industrielles prend 2 A en 240 V. Sachant que l'ampérage admissible dans un fil de même section s'élève en proportion de la tension, puis-je conclure qu'en 12 V, cet interrupteur ne peut prendre que 2 A : 20 = 0,1 A ?

Ben non. 2 amperes, ce sont 2 amperes, quelque soit la tension par laquelle elle est generee.
Si tu prends un interrupteur 2 A pour y passer du 5 A, tu risques de le voir chauffer, voire cramer.

En relisant ta question, je m'apercois d'un truc etrange. Tu dis : Sachant que l'ampérage admissible dans un fil de même section s'élève en proportion de la tension. Ca, c'est totalement faux. Un courant de 2 amperes, qu'il soit genere par une tension de 12 volts ou par une tension de 240 volts, ca reste toujours un courant de 2 amperes. C'est la section du fil qui va determiner le courant admissible, en fonction de la matiere du dit fil (cuivre, alu, or ou autre), pas la tension.

/GeLeon-Mys-2-cts

[leo]

difference d'efficacité selon que c'est le + ou le - à la masse:non
-par contre, difference electroytique : oui:
-dans un sens c'est la masse qui se bouffe
dans l'autre , c'est les fils
-à la longue ça peut jouer, surtout en milieu humide(cf les "anodes " sur les bateaux , qui se bouffent au lieu que ce soit les pieces moteur.
-pour une moto ?? (pas d'importance majeure

[Jackymoto]

Si on veut jouer les enculeurs de mouches,la section du fil est fonction de la longueur!!
Pryt pour ton fil de masse de phare tu peux truander:il t'en faut juste un bout entre ta fourche et le cadre(éviter le passage par les billes).Il faut par contre,que le porte ampoule soit bien relié au phare.
Les flics,pour leurs radios,foutaient carrément de la câblette entre toutes les pièces mobiles,dans les années soixante.
Essayes de souder toutes tes cosses,c'est bien meilleur.Toutes les explications du voisin du dessus sont excellentes!!
Oui,le jus va du moins au plus(je fais de la radio à lampes!)Ca ne pose de problème,que quand tu veux coller une diode dans un circuit.

[GeLeon]

Les flics,pour leurs radios,foutaient carrément de la câblette entre toutes les pièces mobiles,dans les années soixante.

Ben, euh, des que je mets les doigts dans l'electricite de mes breles, j'mets toujours un bout de tresse cuivre entre la partie avant (pattes de phare) et le cadre.

Oui bon d'accord, c'est sur les Guzz

/GeLeon

[JacquesD]

Je ne sais pas si j'ai bien fait, mais en 2006 lorsque j'ai refait le circuit de ma 500, j'ai tiré un fil de masse de la masse générale près de la batterie jusqu'au porte lampe avant aux clignos et pareil pour l'arrière.
Je me souviens d'avoir ainsi considérablement amélioré l'éclairage d'une vieille R4 en 6 volts (et encore ce n'était pas extraordinaire).

[PRYT]

Merci à tous
Géléon, ce que je voulais dire par "ampérage admissible" c'est le fait qu' un ampérage donné, en 12 V, passe dans un fil de X section sans qu'il chauffe alors que si tu veux la même puissance en 6 V sans problème, il faut augmenter la section du fil.
Autrement dit, si dans un même fil tu passes 5 A en 12 V, tu ne peux plus passer que 2,5 A en 6 V, non ?
Donc si tu passes 2 A en 240 V, dans le même conducteur, tu ne passes plus que 2 : 20 = 0,1 A, non ?
Pour ce qui est de l'intensité du courant de retour: comment et pourquoi il y aurait-il toujours 5 A alors que l'ampoule les a consommés: d'où sortent-ils ? J'imaginais cela comme l'alimentation d'une centrale électrique, un gros courant consommé, un filet d'eau résiduel !!
Et par curiosité, dans quel sens ce sont les fils qui se bouffent ??
Jacques, moi aussi j'ai tiré des masses filaires du phare et du feu à la batterie, en plus d'une masse au cadre pour les petits accessoires.

[JacquesD]

Pryt,
Si dans un fil tu passes 5 amp en 12 volts (ou 5 x 12 = 60 watts).
En 6 volts tu passes toujours 5 amp (mais cela ne fait plus que 5 x 6 = 30 watts).

Et sans aller jusqu'à dire qu'il y a des jours où ça s'évapore, il faut savoir qu'un fil qui commence à chauffer devient plus résistant, et devenant plus résistant il chauffe davantage et, comme il chaffe davantage etc etc.

J'ai fait des essais avec des fusibles FKS (comme il y a sur les voitures actuelles), il fondent à des ampérages assez proches de la valeur indiquée, par contre les fusibles navettes fondes en principe beaucoup plus tard.

[PRYT]

Dans mon hypothèse de réflexion, tu gardes l'ampoule de 60 W au bout (c'est un cas de figure, il n'existe peut-être pas d'ampoule de 60 W en 6 V).
Donc à besoin égal, tu dois doubler l'ampérage en 6 V par rapport au 12 V et tu dois augmenter la section du fil.

[yvesmetz]

Ahhh...., bon Pryt que faisons-nous au milieu de tous ces Einsteins, y a qu'à se laisser guider et tout devient limpide comme 2 et 2 font 5 !

[yvesmetz]

1 millimètre de section pour 5 ampères et t'es tranquille !.....qui dit mieux !

[GeLeon]

ce que je voulais dire par "ampérage admissible" c'est le fait qu' un ampérage donné, en 12 V, passe dans un fil de X section sans qu'il chauffe alors que si tu veux la même puissance en 6 V sans problème, il faut augmenter la section du fil.

Ah OK. Il s'agit donc de la transmission d'une puissance (P=UxI). Autrement dit, si tu veux transporter 200 watts, tu as le choix :
Option 1 : 200 volts et 1 ampere, ce qui veux dire un fil de petite section
Option 2 : 2 volts et 100 amperes. La, il va te falloir un barreau de cuivre

Pour ce qui est de l'intensité du courant de retour: comment et pourquoi il y aurait-il toujours 5 A alors que l'ampoule les a consommés: d'où sortent-ils ? J'imaginais cela comme l'alimentation d'une centrale électrique, un gros courant consommé, un filet d'eau résiduel !!

C'est pourquoi l'analogie d'un courant electrique avec une riviere n'est pas tout a fait judicieux.

Bref, que deviennent les ptits electrons ? Ils sont transformes en lumiere, en mouvement et/ou en chaleur.

Il n'y a pas de perte : tous les electrons qui sortent de la batterie doivent y revenir, quelque soit le chemin emprunte.

/GeLeon

[Lapin02]

Pour revenir sur ce qui a été dit : la section d'un fil est constante sur toute la longueur (en principe) : ce qui change en fonction de la longueur d'un fil de section donné (et constante) c'est la résistance électrique, un truc qui s'oppose au passage du courant (des électrons) : donc, plus un fil est long et plus sa résistance augmente, ce qui fait baisser la puissance résultante au bout du circuit, ce qui limite l'efficacité (moins de puissance disponible et perte par échauffement du circuit = si ça chauffe trop, ça crame). Donc, pour une intensité donnée (par exple 10 A) et une tension donnée (par exple 12 V), il faudra un fil de section plus forte s'il fait 2 m de longueur que s'il ne faisait que 1 m (dans ce cas le double de section). Donc, plus le fil est long et plus sa section doit être importante.
Mais comme l'a bien dit jackymoto, bien braser les connexions puis les nettoyer (pour retirer le flux résiduel qui peut oxyder le métal) à l'alcool isopropylique = bien meilleure efficacité en première approche que de changer les fils. Mais en faisant les 2, on obtient un très bon résultat ... et vu le réseau sur les EFI, je pense que ça doit être encore pire sur les anciennes ... donc, c'est un travail qui peut tout améliorer.
Pour en revenir aux réflexion de PRYT, l'intensité sur un circuit électrique est à peu près la même sur tout le ciurcuit car c'est le déplacement des électrons qui transportent cette puissance électrique et qui doivent revenir au départ. Ce qui change en fonction de la tension, c'est la puissance totale qui sera, en courant continu le produit de la tension par l'intensité : par exple : 10A sous 12V = 120 Watts alors que 10A sous 100V (en courant continu) = 1000 W ... tant qu'il n'y a pas de résistance ... d'ôù l'intérêt de bien nettoyer et braser les connexions (voir même de changer les cosses si oxydées) et de mettre des sections de fils assez importantes (les plus gros fils étant ceux dans lesquels doit passer le plus de courant et ceux qui sont les plus long.
Pour avoir de bons circuits électriques, achetez du japonais

[yvesmetz]

Lapin02 vient de nous lancer un pavé en pleine poire....j'vois vraiment pas où les Japonais sont meilleurs que nous là dedans....mauvais contacts et made in Japan, même combat ....moi qui ai entretenu un paquet de bécanes nettoyées outre mesure au karcher, je peux dire que c'est pas mieux.....la preuve nos vieilles belettes sont connectées comme les japonaises des années 70 et ça branle de partout !

[Lapin02]

C'était "pourrir" ... juste une tite boule de neige, pas un pavé ... les meilleurs faisceaux que j'ai pu voir, c'est sur HD ... et pourtant je n'aime pas !!!