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catastrophe

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three wheels
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Re: catastrophe

Messagepar three wheels » 04 mai 2019, 10:08

Salut Ricardo,
J'ai relu tout ton post et tu as l'air de faire une fixation sur ta bielle . Mécaniquement, la trempe d'une bielle ne se justifie pas . Pourquoi s'emmerder à faire de la forge ou de l'estampage pour préserver les fibres du métal pour ensuite modifier sa structure interne . Les procédés modernes de traitement thermique permettent de traiter juste une partie de la bielle (induction).
De plus pour la détremper il aurait fallu l'amener à 7/800° et la laisser refroidir lentement dans une ambiance sans oxygène, et en plus à cette T° le bronze devient pâteux et ta bague aurait eu une drôle d'allure .
Tu dis que ta bague ne tient plus dans son logement et tu dis que c'est l'alésage qui s'est agrandi . Je pense plutôt que par manque de lubrification la bague a tourné dans son logement et c'est elle qui s'est usé .Le bronze est quand même plus mou que l'acier.
Etonnant que l'on ne trouve pas la bague en rechange (j'ai vérifié) . Peut être un oubli, ce ne serait pas le premier et il serait bon de questionner H .à ce sujet . Sinon les bagues bronze existent en ébauche et un bon atelier de mécanique pourra te faire ça pour un prix modique.
Mais comme tous les copains, tu n'y coupes pas d'un démontage complet, ce serait trop con qu'un petit bout de merde soit allé se foutre juste sur un trou de lubrification .
Bon courage !!
Le side c'est un truc de vicieux, tous les inconvénients de la moto et de la voiture réunis.
Mais qu'est ce que c'est bon d'assouvir son vice !!!

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Phil76
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Re: catastrophe

Messagepar Phil76 » 04 mai 2019, 11:47

Salut, effectivement en 20 ans d'ingénierie moteurs je n'ai jamais vue de bielle trempée, à part dans l'huile :D


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Ricardo
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Re: catastrophe

Messagepar Ricardo » 04 mai 2019, 12:44

Bonjour à tous !
Bon, je viens de réaliser quelque chose qui pourrait expliquer la casse moteur...
J'ai fait une bêtise, mais je ne sais pas jusqu'à quel point elle a eu des conséquences.
Lors de ma vidange juste avant de reprendre la route, j'ai oublié de huiler le filtre (ne jamais travailler lorsque l'on est fatigué).
je sais que cela représente un défaut de lubrification certain.
Mais sachant que j'ai fait tourner la moto en statique quelques minutes pour vérifier le niveau d'huile, cela a t-il pu avoir des conséquences ?
Je veux dire, même sec, le filtre doit vite s'imbiber non ? l'huile continue sont parcours, pendant quelques secondes c'est sec mais très vite l'huile passe à travers ?
En sachant que lorsque j'ai démonté après la casse, il était plein d'huile.
Et sur ce modèle, la pompe à huile ne peut se désamorcer je crois.


Three wheels, oui, c'est vrai que je fais une fixette, mais je ne voudrais pas tout réparer pour que ça recasse derrière. J'essaye d'être sûr, mais aussi pour le prix car ça coûte cher à l'achat. si ce que tu dis est vrai, cela m'arrangerait énormément ! :D

Merci Tit34 pour les photos ! L'as-tu acheté chez H ? Ou puis-je le trouver moins cher ailleurs ? y a t-il des inscriptions de "taille de filetage" sur le pourtour ?
Et as-tu eu besoin d'autres outils spéciaux ? dans le manuel d'atelier, ils parlent de plein d'outils spéciaux, sont-ils nécessaires ?

Chewie (mes condoléances à ce propos, je suis fan aussi), je compte bien agir ainsi. Je crois que je suis un psychopathe de la photo !! j'en ai pris plein déjà et je repère toutes les pièces avec un feutre de mécano + des vidéos sous plusieurs angles.
J'ai une fois démonté un moteur d'Alcyon de 1952 que j'ai restauré (et que j'ai toujours). Mon premier 4 temps. Je sors les pignons de distribution... Ils n'étaient pas repérés !!! Obligé de recaler avec un disque et calculs d'ouverture d'angles ! pour un débutant, ça a été l'enfer... depuis, photos haute définition à fond !

Jpv17, j'ai bien trouvé cette page, mais je me demandais si l'un de vous aurait chopé ou traduit les noms des pièces en français, parce que hex flange bolt, hex socket hd cap, flanged hex nut, pfff, pas facile !!! et c'est surtout la location : crankcase set assy, cave spindle sleeve nut etc etc ... j'en perds mon latin !

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jpv17
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Re: catastrophe

Messagepar jpv17 » 04 mai 2019, 13:18

Ricardo a écrit :
Jpv17, j'ai bien trouvé cette page, mais je me demandais si l'un de vous aurait chopé ou traduit les noms des pièces en français, parce que hex flange bolt, hex socket hd cap, flanged hex nut, pfff, pas facile !!! et c'est surtout la location : crankcase set assy, cave spindle sleeve nut etc etc ... j'en perds mon latin !


Dans ce même document, tu as des éclatés du moteur avec des repères (= des n°) et des nomenclatures avec la désignation (= les noms des pièces) en anglais, correspondante à chaque repère.
Tu devrais pouvoir t'y retrouver askej'pense. :ange!
Sinon t'as Gogol translate, au besoin. :sorry:

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Marco
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Re: catastrophe

Messagepar Marco » 04 mai 2019, 13:26

Ricardo a écrit :Bonjour à tous !...j'ai oublié de huiler le filtre ...

Bah... on ne casse pas un moteur pour ça. Le tien était déjà secoué avant, un segment (peut-être déjà cassé) a laissé échapper un bout et hop, serrage.
T'as fait un gros serrage, piston et cylindre niqués, tu remplaces ce qui est foutu et roule ma poule !

Et les copains qui s'y connaissent mieux que moi en métallurgie confirment mes estimations : la bielle ne peut pas avoir chauffé au point d'être déformée ! Et pour savoir si elle est déformée, faut montrer le moteur (tel qu'il est) à un rectifieur : avec une pige dans le pied de bielle, deux cales calibrées sur les bords du puits de cylindre, une règle d'ajusteur, une équerre et deux comparateurs, la mesure sera facile et nette.
Si la bielle ne présente aucun point dur ni jeu à la rotation, ça ira... là encore, un rectifieur saura te dire.

Faut aussi vérifier les soupapes et les sièges (vu le bout de segment cassé coincé dedans), monter une bague de pied de bielle neuve (montage serré dans la bielle) et c'est tout.

Si tu sais ouvrir le bas-moteur, c'est sûr que ça vaut mieux pour l'inspecter, mais si tu ne sais pas ou si tu n'as pas les moyens, fous-lui la paix... un bon rinçage à l'essence avec bouchons de vidange ôtés, envoie de l'air comprimé dans les conduits internes accessibles si possible, refouts-y de l'huile moteur propre autant que tu peux (pour drainer et pré-lubrifier) et rempile un haut-moteur neuf.

Et surtout, comme l'a dit très sagement Chewie-2, ne te précipite pas, n'achètes pas compulsivement des pièces à tort et à travers et va prendre conseil auprès des rectifieurs près de chez toi avec ton moteur sous le bras.
T'as juste à le sortir du cadre, mais le plus gros est déjà fait.

Maintenant, à ce stade précis, c'est plus sur le forum que ça se passe (tu risques de t'embrouiller avec des tas d'avis qui ne sont que des estimations), mais chez un rectifieur à qui tu montreras ton moteur. Et là, tu sauras à quoi t'en tenir.

ça va aller...
"La liberté des autres étend la mienne à l'infini".(Mikhail Bakounine)
. /__\.
(°\=/°)
¨¨¨¨¨

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JicéduVar
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Re: catastrophe

Messagepar JicéduVar » 04 mai 2019, 14:44

Ricardo a écrit :......Jpv17, j'ai bien trouvé cette page, mais je me demandais si l'un de vous aurait chopé ou traduit les noms des pièces en français, parce que hex flange bolt, hex socket hd cap, flanged hex nut, pfff, pas facile !!! et c'est surtout la location : crankcase set assy, cave spindle sleeve nut etc etc ... j'en perds mon latin !


Pour les traductions de termes techniques, j'avais trouvé ça : http://mediamef.utt.fr/modules/P1/M1-2/ ... ancais.pdf

Sinon, j'ai aussi mis ce dico en partage : https://drive.google.com/open?id=1ekMfd ... PIxaMEaffL


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Ricardo
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Re: catastrophe

Messagepar Ricardo » 04 mai 2019, 17:54

Bonsoir à tous,
Je me disais bien que cet oubli malencontreux ne pouvait pas être la cause du problème, mais je ne voulais pas non plus minimiser mes erreurs !

Three Wheels, ce que tu dis me rassure un peu, beaucoup même ! :D
Effectivement, je viens de regarder les température de fusion des métaux et le bronze fusionne à beaucoup plus basse température ! (800°C contre environ 1450 pour l'acier)
Déjà une bonne nouvelle mais, et pour répondre aussi à Phil76, je m'exprime mal, étant nul dans ce sujet : lorsque je dis "trempe", je voulais plutôt parler des qualités mécaniques de la pièce.
La dureté de l'acier à t-elle pu changer à cause de la montée en température ?
Parce que si effectivement ce n’est pas le cas, les choses vont être beaucoup plus simples et bien moins onéreuses !!!

Jpv17, tout absorbé que j'étais dans l'effort de tout comprendre en anglais, je n'ai même pas pensé à cela, gros débile que je suis...
Et les dicos Jcf83, super ! je vais me lancer cette semaine dans une traduction, je n'aurais plus qu'à suivre les couples !!!

Et Marco, c'est très sympa à toi d'avoir demandé à tes potes calés en métallurgie, ça fait encore une bonne nouvelle qui rejoint celle de Three Wheeels !!!
Je vais me mettre à la recherche d'un bon rectifieur cette semaine (tout était fermé par chez moi cause vacances) et lui amener mon moteur avec ta méthode !
J'avoue que ne pas tout démonter est tentant... j'avais aussi pensé au rinçage à l'essence, puis remplir d'huile chaude une ou deux fois etc...
D'un autre côté c'est sûr que 'sil reste une merdouille...
Déjà, dans toutes les vidéos postées par les Indiens sur youtube, j'ai vu que la pompe à huile est très accessible ! au minimum, je vais la démonter et l'inspecter !
Vous avez un plan pour acheter des pochettes de joints complètes à moins de 120€ ? (le prix chez H !! :012: )
Un grand merci à tous pour votre aide et votre soutien moral ! :amour:
Bonne soirée au coin du feu (super le mois de mai...)

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pinsole07
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Re: catastrophe

Messagepar pinsole07 » 04 mai 2019, 18:23

Ricardo a écrit :Vous avez un plan pour acheter des pochettes de joints complètes à moins de 120€ ? (le prix chez H !! :012: )
...

Demande à Bourasseau ...
... et à la SIMA :)
:chapo:
Les prévisions sont difficiles, surtout lorsqu'elles concernent l’avenir.

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DT38-84
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Re: catastrophe

Messagepar DT38-84 » 04 mai 2019, 18:42

Bonsoir

Je viens de lire tout ce sujet : difficile d'expliquer la casse à postériori et uniquement sur des photos.

On peut juste dire deux ou trois choses :
- Le moteur a chauffé grave vu l'état des pièces
- La casse est due à un manque d'huile qui a entraîné l'élévation de température brutale
- La baque de pied de bielle s'est déformée et s'est mise à tourner sous l'effet de la chaleur et du manque de lubrification de l'axe de piston


Ensuite, on sait que le manque d'huile semble provenir d'une évacuation dans la nature du lubrifiant par le reniflard, mais on n'est pas sur de la cause, qui peut peut-être aussi être due à une défaillance de la pompe de retour qui doit réaspirer l'huile dans le carter : si elle ne fait pas son travail, la surpression due à la descente du piston va la chasser par le reniflard, jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus dans le réservoir et que la pompe de graissage désamorce, ce n'est qu'une hypothèse car je ne connais pas ce moteur.

En l'état actuel des choses, il sera difficile d'en connaitre la cause sans tout démonter.

La bougie peut aussi être dans cet état - et c'est fort probable - à cause de la casse : vu l'état du haut moteur, il est difficile de déduire une lecture fiable de la bougie.

Ensuite vouloir incriminer le ou les précédents propriétaires est totalement inutile, et même ridicule : avec une telle casse, même si la moto a été achetée chez un professionnel, il faudrait vraiment qu'elle soit encore sous garantie et que tout l'entretien ai été effectué chez lui pour prétendre à une quelconque indemnisation, et dans ce cas, démontage avec la présence d'un expert, analyse de l'huile : pour ce genre de mono, je suis sceptique!

Ce n'est pas la peine de se morfondre : il n'y a pas trente-six solutions : il faut TOUT démonter, tout contrôler, tout vérifier, il est impensable de remonter un haut moteur sans ouvrir le bas, c'est un travail de gougniafier de la pire espèce!

Il faut tout nettoyer minutieusement, contrôler l'embiellage ainsi que les la pompes à huile et tout le circuit de lubrification, y compris les éventuels clapets de décharge, pour la bague de pied de bielle, c'est une broutille, n'importe quel rectifieur en usinera une neuve.

Sur un mono comme ça, c'est relativement simple à démonter et remonter,d'autant si la boîte est séparée et ça ne peut pas coûter une fortune, il n'y a qu'un piston, qu'une bielle, que deux soupapes et deux trois roulements de vilo!

Mais de deux choses l'une, soit on connait, on dispose de l'outillage nécessaire et on est capable de le faire, soit on le confie à un mécanicien compétent, si c'est un professionnel, on aura aussi une garantie.

Dans tous les cas, il n'y a pas mort d'homme et c'est heureux que le conducteur ne soit pas tombé : avec un gros deux temps, en cas de serrage, il faut avoir la main leste sur l'embrayage!

Denys
Modifié en dernier par DT38-84 le 04 mai 2019, 22:11, modifié 1 fois.

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Re: catastrophe

Messagepar DT38-84 » 04 mai 2019, 19:04

Je viens de voir le sujet précédent qui montre la bougie avant la casse : effectivement, il y a de grosses remontées d'huile dans la chambre de combustion, soit les segments, soit les guides de soupapes, soit un gros problème de réaspiration d'huile dans le carter : cela confirme bien qu'il faut tout ouvrir et tout contrôler.

Denys
Modifié en dernier par DT38-84 le 04 mai 2019, 22:11, modifié 1 fois.

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Re: catastrophe

Messagepar Tit34 » 04 mai 2019, 21:44

Je vous mets en pièce jointe le schéma du système de lubrification, ça peu peut être vous aider dans le diagnostic.

lubrification EFI.pdf
(866.8 Kio) Téléchargé 35 fois
« Chose paradoxale, c'est avec les gens intelligents qu'on déconne le mieux. »
de Frédéric Dard

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Re: catastrophe

Messagepar DT38-84 » 04 mai 2019, 22:08

Merci Thierry!

Autant pour moi!

J'étais resté aux "vraies" Anglaises, à carter sec!
Donc mon diagnostic ne tient pas puisqu'il n'y a pas de pompe de réaspiration!
Donc probablement une surpression dans le carter due à des segments usés ou un de cassé.

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Re: catastrophe

Messagepar Limobull » 04 mai 2019, 22:35

Hé non Denys, le carter sec et la pompe de reprise restent l'apanage des " :) fonte"
FFMC veut aussi dire Fonte Fidèle Mais Capricieuse :) .

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Re: catastrophe

Messagepar DT38-84 » 04 mai 2019, 22:41

Je ne connais pas bien ces machines, j'en étais resté aux BSA, Triumph, Norton et Matchless!

Bon, je sais que mon Interceptor ne sera pas à carter sec! :xptdr:

D'ailleurs, pour la petite histoire, certains se demandaient bien comment ces Anglaises à "carter sec" pouvaient bien perdre autant d'huile? :ptdr:

Denys

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Marco
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Re: catastrophe

Messagepar Marco » 04 mai 2019, 23:05

DT38-84 a écrit :...il n'y a pas trente-six solutions : il faut TOUT démonter, tout contrôler, tout vérifier, il est impensable de remonter un haut moteur sans ouvrir le bas, c'est un travail de gougniafier de la pire espèce!


Bon, alors je suis peut-être un "gougnafier de la pire espèce", mais durant 20 ans, j'ai connu et j'ai fait pire avec des moteurs de 2CV que j'ai remonté au moins cher, avec des pièces de récup', issues de moteur en vrac et ces 2CV m'ont mené au bout du monde.
J'ai fait aussi un serrage avec ma 1ère Bullet fonte et je n'ai remplacé que le piston après un réalésage, sans ouvrir le bas. OK, j'ai débrayé dès que j'ai l'ai senti, le moteur s'est arrêté seul alors qu'il n'était plus en prise et le temps de stopper, en roue libre, le moteur a refroidi et il a accepté de repartir sans dommages.
J'ai aussi connu de bonnes amorces de serrage en Deudeuch', j'ai levé le pied juste à temps, laissé refroidir et c'est reparti sans ouvrir.

J'ai parfois ouvert des moteurs complètement, parfois non... juste rempilé du haut "propre" sur du bas qui semblait OK et ça a toujours tenu.

C'est sûr que le gars qui s'y connait très bien en mécanique, qui a le temps, un atelier équipé, des instruments de mesure, il a intérêt à tout ouvrir, surtout quand il refait un moteur usé, au kilométrage incertain ou qui n'a pas tourné durant des décennies...

Mais là, Ricardo, nous l'a dit, il préfère éviter de tout ouvrir, faute de budget et de compétences. La question qui le taraude, c'est "est-ce qu'il doit tout démonter ?" D'après lui, la bielle tourne rond et sans jeu, il n'a pas trouvé de limaille ou de bouts dans le bas moteur... moi je dis que ça se tente !

Des histoires de bouts de métal en balade dans les bas moteurs, j'en ai entendu d'horribles, mais jamais qui n'avait bouché de conduits d'huile ! Des bouts de ferraille, j'en ai moi-même trouvé dans des moteurs de récup' que j'ai ouvert (bouts de segments, billes, bouts d'alu, clavette de soupape, écrous...) et ces moteurs tournaient très bien ! Ce qui bouche les conduits, ce sont les excès de pâte à joint, les joints mal positionnés, de la colle (j'ai vu ça !). Mais les bouts de métal, ils finissent dans le bac à huile et ils y restent. Et puis les filtres à huile sont là pour ça !
Et un mauvais remontage (suite à démontage complet) peut s'avérer pire à long terme qu''une réparation bien faîte se limitant au minimum à ce qui est indispensable de remplacer.

Faire de la mécanique, c'est aussi gérer des équilibres : si Ricardo ne se sent pas trop de se lancer dans un démontage-remontage total, à lui de prendre le risque de ne pas ouvrir le bas-moteur, mais le risque de casse ne sera pas pire que celui d'un remontage mal fait, avec de mauvais réglages, de mauvais calages, de la visserie mal serrée ou foirée.

Son moteur était "lavé" et bouffait de l'huile, mais ça concernait le haut-moteur, ce qui a finalement lâché. Le bas moteur a moins de 10 000 km, la moto est récente, la mécanique est moderne... ça devrait aller.

L'académisme et le perfectionnisme sont une chose, mais le pragmatisme dans un contexte d'économie en est une autre. Restaurer pour se faire plaisir ou bien devoir réparer par nécessité, ça ne relève pas de la même démarche. Là, il me semble que Ricardo veut surtout réparer et rouler à nouveau.
Maintenant, les conseilleurs ne sont pas les payeurs et c'est à lui de se décider, à lui d'évaluer les risques et au final, d'assumer ses choix.
"La liberté des autres étend la mienne à l'infini".(Mikhail Bakounine)
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