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Les joies de la fonte : panne du haut-moteur (Bullet 500cc)

À lui seul tout un programme !
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Pierric
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Les joies de la fonte : panne du haut-moteur (Bullet 500cc)

Messagepar Pierric » 18 juin 2022, 11:54

Bonjour à tous,

La dernière fois que j'ai éteint la Bullet, celle-ci a fait « BRRÔÔôôoo o o o CLAC ! ». :blink:

(Le claquement final étant approximativement situé dans le haut-moteur).

Impossible de la démarrer ensuite. Les vérifications d'usage de carburation et d'allumage ont été faites, sans aucun effet. Plus de compression notable lors de l'actionnement du kick, et des bruits d'air dans le haut moteur. En m'agenouillant et en actionnant le kick à la main, il m'a semblé que j'avais notamment un bruit d'air dans l'admission et le carbu à un moment inopportun du cycle de combustion.

Il m'a donc fallu déculasser. Même si le piston a été changé par un AP il y a 2500 km, ce ne fut pas si simple. Le garage qui a fait l'opération a « oublié » de remettre des rondelles de goujons pour remplacer les indiennes de médiocre qualité qui avaient été probablement détruites lors de l'opération, et un goujon côté échappement coinçait même à cause de vieux copeaux mal nettoyés.

Une fois la culasse sur l'établi, j'ai procédé à un premier test d'étanchéité.

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01-Test.jpg (215.65 Kio) Vu 1123 fois


Le niveau dans la chambre de combustion baisse à vue d'oeil.

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02-Test.jpg (216.64 Kio) Vu 1123 fois


En observant le dessous de la culasse, je repère une fuite côté guide d'admission, au rythme d'une à deux gouttes par secondes. La soupape d'admission n'est plus étanche, confirmant le diagnostic initial fait à l'oreille.

Une fois démontée, celle-ci montre des dépôts de calamine importants sur la périphérie de sa portée, et l'on voit que la tulipe a été partiellement exposée aux gazs d'échappement qui fuyaient côté carbu.

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03-Soupape.jpg (199.26 Kio) Vu 1123 fois


Le siège de la soupape montre des dépôts similaire sur sa portée.

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04-Culasse.jpg (402.02 Kio) Vu 1123 fois


On note aussi un enfoncement notable de la portée du siège de la soupape d'échappement.

La culasse une fois nettoyée :

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05-Culasse.jpg (231.07 Kio) Vu 1123 fois


L'enfoncement de la portée du siège d'échappement est proche du mm, avec une marche quasi verticale.

A noter aussi que le démontage à froid de la bougie s'est avéré compliqué. Malgré mes précautions, plusieurs blocages et points durs ont été rencontrés et au final, le taraudage du puits de bougie est HS. Il va falloir poser un filet rapporté ou un insert... :grmmml:

Côté guides, on voit que celui de la soupape d'échappement marque des signes notables de fuite d'huile surchaufée.

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06-Guides.jpg (35.17 Kio) Vu 1123 fois


Une fois la soupape nettoyée et montée dans le guide, on note un jeu radial assez net, peut-être 2/10. La cote d'usure pour ce guide étant d'un jeu de 0,10, il est à changer.

A ce stade, et même si la soupape d'échappement n'était pas la cause de la panne immobilisante, on note une usure prononcée de sa cinématique avec siège et guide HS !

A ce stade, j'envisage donc de faire changer siège et guide de soupape d'échappement avant de faire retailler les portées, le tout par un rectifieur.
J'aurai quelques questions :

* Le montage d'une soupape d'échappement neuve de grand diamètre (Ø43 au lieu de Ø41) est-elle un réel plus ?


* HM vent des sièges et des guides en plusieurs cotes de réparation, comment sélectionner celles-ci ? J'avais penser approvisionner le siège « oversize » (+0,005) que le rectifieur pourra retoucher si besoin, et deux tailles de guides (+0,005 et +0,010), idem.

Des avis ? Des conseils ?

* A ce stade, le montage d'un piston forgé (en compression standard) serait-il judicieux ? (mon piston indien étant très récent).

Merci par avance

:chapo:

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Re: Les joies de la fonte : panne du haut-moteur (Bullet 500cc)

Messagepar PRYT » 18 juin 2022, 12:57

titre: "les joies de la fonte INDIENNE"

Sièges, guides, éventuellement soupapes, hélicoil bougie, faut faire le total pièces et main d'oeuvre et comparer avec une neuve ou une d'occase en bon état.
Mais je laisse les vrais mécanos répondre.
Une soupape d'admission plus grande associé à un piston à plus haute compression que l'indien (6,5:1) peut apporter un plus, mais pas une soupape d'échappement plus grosse (les gaz brûlés s'évacuent toujours sous la contrainte).
Modifié en dernier par PRYT le 18 juin 2022, 18:07, modifié 1 fois.
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Re: Les joies de la fonte : panne du haut-moteur (Bullet 500cc)

Messagepar Pierric » 18 juin 2022, 13:13

Bonjour Pryt,

L'argument de vente de la soupape plus grande n'est pas un gain de performance, mais de meilleure étanchéité pour protéger soupape et siège et pallier à ce qui serait un défaut de conception des Bullet indiennes (argument classique chez nos amis britanniques) :

"A weakness of the 500cc Indian Bullet engine is the exhaust valve. The diameter of the valve head is often too small for the valve seat, this prevents the valve head from forming a fully gastight seal which can cause a burnt exhaust valve and seat. This exhaust valve is designed with an over-size head. The new valve matches the valve seat correctly, allowing an efficient gas seal."


L'argument "The diameter of the valve head is often too small for the valve seat" me semble en effet correspondre à l'état du siège, où l'on voit que la portée qui s'est enfoncée est concentrée dans le quart du diamètre interne du siège.

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mimi.lulu
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Re: Les joies de la fonte : panne du haut-moteur (Bullet 500cc)

Messagepar mimi.lulu » 18 juin 2022, 13:39

Chewie 2 a écrit :.

La culasse une fois nettoyée :


Salut
Comment procèdes-tu pour nettoyer ta culasse, pour la rendre si belle et nette ? :super:

Jean-Luc aka mimi.lulu - administrateur
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Il n'y a aucune urgence, il n'y a que des gens en retard.

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Re: Les joies de la fonte : panne du haut-moteur (Bullet 500cc)

Messagepar PRYT » 18 juin 2022, 13:52

J'ignorais cet aspect de la chose: mon indienne a eu très rapidement une culasse anglaise.
J'ignore le diamètre d'une soupape d'échappement de 500 indienne.
Pour info, une 350 anglaise (dont elle est issue) a une soupe d'échappement de 35,05 mm tandis que les 500, BH comprises, en ont une de 41,2 mm.
L'idéal étant de trouver une culasse anglaise: meilleur refroidissement autour de la soupape d'échappement, conduits plus étroits pour une meilleure vitesse des gaz et soupapes plus grosses.
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Marco
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Re: Les joies de la fonte : panne du haut-moteur (Bullet 500cc)

Messagepar Marco » 18 juin 2022, 13:54

Salut,
culasse à rectifier : siège d'échappement à remplacer, siège d'admission à rectifier, pose de guides neufs, rectification soupapes ou remplacement si nécéssaire.
Les grosses soupapes n'apportent un gain (léger) qu'avec un carbu adapté... si tu gardes ton Mikarb de 28 mm, de plus grosses soupapes ne serviront à rien. Et adapter un plus gros carbu, c'est pas difficile, mais faut alors résoudre les questions annexes, telles que l'entraxe des goujons de carbu, la bague d'admission, le raccordement au filtre à air, la longueur du câble de gaz dans sa gaine, etc...

Pour le piston, mieux vaut le taux de compression (TC) d'origine, ça marche bien et ça reste facile à démarrer. Un TC augmenté va augmenter la charge sur la bague flottante en régule et la bielle alu et peut favoriser des serrages, surtout avec un piston forgé plus dense qui a tendance à se dilater d'un coup.

Sur une 500 Bullet-India, un TC augmenté n'a de sens qu'en modifiant ce qu'il y a autour, à savoir piston forgé, cylindre alu, maneton à rouleaux, gros carbu et surtout, cames plus "sportives"... pour que ces modifs servent à quelque-chose en terme d'agrément moteur, ça fait une sacrée facture au final pour une moto qui marchera à peine plus vite... disons que tu vas gagner 10 km/h de mieux en croisière.

A minima, tu fais rectifier la culasse pour un siège d'échappement neuf, la soupape et le guide et basta, tu remontes le reste comme ça.

Il y a un peu plus de 10 ans, sur ma "fonte" ex.JacquesD, j'avais des guides de soupapes usés qui faisaient que le moteur bouffait de l'huile et se calaminait beaucoup... j'envisageais de les faire remplacer chez Machines & Moteurs et en en causant sur le forum, Claude (ci-devant vicomte de Condrieu) m'a proposé de me vendre une culasse Hitchcocks "grosses soupapes" et guides en bronze ayant peu servi et prête à l'usage, pour une somme très correcte... j'ai dit oui et j'ai monté cette culasse telle-quelle sur un cylindre alu neuf accouplé à un piston standard (TC d'origine), sachant que j'avais déjà un carbu Mikuni VM 30 sur ma moto.

Et bin depuis, je roule comme ça et aucun problème : le jeu aux soupapes, je n'y touche jamais, le carbu non plus, le moteur ne bouffe plus d'huile (même s'il en recrache un peu par le reniflard), l'allumage se fait oublier, la bougie ne s'use pas ni ne s'encrasse pas, bref, je roule peinard. La moto peut gratter le 110 km/h, mais je continue à rouler tranquille, à 80 = 90 compteur.

Vu l'usage tranquille que tu as de ta moto, une intervention a minima suffirait, je pense.
Je suis de la mauvaise herbe, c'est pas moi qu'on rumine et c'est pas moi qu'on met en gerbe, je suis de la mauvaise herbe, je pousse en liberté dans les jardins mal fréquentés. (G. Brassens)
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Re: Les joies de la fonte : panne du haut-moteur (Bullet 500cc)

Messagepar Marco » 18 juin 2022, 13:58

PRYT a écrit :J
J'ignore le diamètre d'une soupape d'échappement de 500 indienne.


Sur la culasse indienne du moteur 500, la soupape d'admission fait 44 mm de diamètre et la soupape d'échappement fait 42 mm...
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Re: Les joies de la fonte : panne du haut-moteur (Bullet 500cc)

Messagepar jpv17 » 18 juin 2022, 14:02

j'veux pas dire , mais c'est quand même bien les EFI! Oh pardon : les UCE. :054:
Quand on y a goûté on y RE vient. ;)

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Re: Les joies de la fonte : panne du haut-moteur (Bullet 500cc)

Messagepar Marco » 18 juin 2022, 14:13

jpv17 a écrit :j'veux pas dire , mais c'est quand même bien les [s]EFI[/s ] ! Oh pardon : les UCE. :054:


Bah... à chaque type de motorisation ses avantages et ses inconvénients.

Une "fonte", c'est vraiment une moto ancienne, ça reste une moto de "mécanicien" : déculasser de temps-en-temps fait presque partie de l'entretien courant. :mrgreen:

C'est aussi ce qui fait leur charme ! :amour:

Sur un EFI, d'après les messages du forum, les pannes concernent davantage des capteurs, des sondes, des trucs électroniques, des ennuis de démarreur et de sa roue libre, des poussoirs hydrauliques qui merdoient de temps-en-temps...

En principe, c'est plus fiable... mais ça a moins de charme. :polom:
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Re: Les joies de la fonte : panne du haut-moteur (Bullet 500cc)

Messagepar Pierric » 18 juin 2022, 14:25

mimi.lulu a écrit :Comment procèdes-tu pour nettoyer ta culasse, pour la rendre si belle et nette ? :super:


Bonjour Jean-Luc.
Avec une brosse laiton monté sur une visseuse, puis un léger toilage au grain très fin. (Aucun produit chimique sur une culasse en alu, évidemment).

Marco a écrit :Sur la culasse indienne du moteur 500, la soupape d'admission fait 44 mm de diamètre et la soupape d'échappement fait 42 mm...


Bonjour Marco.
Pour l'échappement, HM donne Ø41,3 mm comme dimension standard. J'ai mesuré la mienne une fois nettoyée, et elle fait effectivement 41,3mm. Ma soupape d'admission fait Ø44,5 mm, ce qui doit là aussi être proche de la dimension standard neuve. Elles sont tout de même en très bon état

08-Soupapes.jpg
08-Soupapes.jpg (156.54 Kio) Vu 1039 fois


Pour la soupape d'échappement, je pense que HM signifie que les indiens ont utilisés deux sièges de même dimension par souci d'économie, alors que les soupapes n'ont pas le même diamètre, et que le mauvais centrage de la plus petite soupape côté échappement entraînerait sa récession plus facilement dans le siège.

Pour le piston forgé, je ne cherche ni à améliorer le TC, ni les performances. Juste éviter (éventuellement) un piston indien coupé en deux, ce qui semble être la hantise des anglo-saxons...?

Je vais emmener ma culasse chez le rectifieur mardi matin. Je vais lui demander un devis sur la base mini comme tu le conseilles :

- changement/taille des sièges de soupapes (usinés dans un alliage adapté à l'essence sans plomb, je sais qu'ils le font pour les vieux moteurs),
- changement des guides,
- rectification des soupapes d'origine pour les nouveaux sièges,
- réparation du puits de bougie.

On verra le montant final. Les culasses neuves équipées sont à 270£ min. depuis l'Inde, et Henry Price en vend à 350£ depuis l'Angleterre. La culasse "préparée" vendue par HM n'est pas dans mon budget (+ de 600£).
Modifié en dernier par Pierric le 18 juin 2022, 14:38, modifié 2 fois.

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Re: Les joies de la fonte : panne du haut-moteur (Bullet 500cc)

Messagepar corto71 » 18 juin 2022, 14:27

Ben quand je faisais de la rando équestre, mes fontes ne m'ont jamais emmerdé. :036:
:oups:
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Re: Les joies de la fonte : panne du haut-moteur (Bullet 500cc)

Messagepar PRYT » 18 juin 2022, 14:28

Marco a écrit :[
Une "fonte", c'est vraiment une moto ancienne, ça reste une moto de "mécanicien" : déculasser de temps-en-temps fait presque partie de l'entretien courant. :mrgreen:
C'est aussi ce qui fait leur charme ! :amour:


C'est pourquoi il peut être utile de le prévoir, par exemple en taraudant les 4 puits de goujons centraux en M14.
De cette façon, avec 4 vis vis du même, prenant appuis sur l'extrémité des goujons, on peut facilement décoller et sortir la culasse sans la maltraiter.
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Re: Les joies de la fonte : panne du haut-moteur (Bullet 500cc)

Messagepar jpv17 » 18 juin 2022, 14:31

Marco a écrit :
jpv17 a écrit :j'veux pas dire , mais c'est quand même bien les [s]EFI[/s ] ! Oh pardon : les UCE. :054:


Bah... à chaque type de motorisation ses avantages et ses inconvénients.

Une "fonte", c'est vraiment une moto ancienne, ça reste une moto de "mécanicien" : déculasser de temps-en-temps fait presque partie de l'entretien courant. :mrgreen:

C'est aussi ce qui fait leur charme ! :amour:

Sur un EFI, d'après les messages du forum, les pannes concernent davantage des capteurs, des sondes, des trucs électroniques, des ennuis de démarreur et de sa roue libre, des poussoirs hydrauliques qui merdoient de temps-en-temps...

En principe, c'est plus fiable... mais ça a moins de charme. :polom:


J'ai jamais eu de vrais problèmes sur les EFI, tant la Bullet Standard que L'Himalayan qui furent pour moi des outils de voyage fiables et utilisées sans appréhension sur de long parcours estivaux.
Par contre, avec mon ex jaguar XJ6 qui m'a fait mécaniquer 8 ans durant, je n'avais plus aucun plaisir à la conduire, jamais serein, à l'affut du moindre bruit dès que j'avais 300 km à faire sans être certain que le retour ne se fasse pas sur un plateau. Bref, je l'ai revendu sans regret pour m'offrir ma première Bullet EFI, et pouvoir enfin rouler tranquille, en me disant, plus jamais ça ! :chapo:
Chacun son truc. ;)
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Re: Les joies de la fonte : panne du haut-moteur (Bullet 500cc)

Messagepar nirlo » 18 juin 2022, 16:09

jpv17 a écrit :
Marco a écrit :c'est aussi ce qui fait leur charme



Par contre, avec mon ex jaguar XJ6 qui m'a fait mécaniquer 8 ans durant, je n'avais plus aucun plaisir à la conduire, jamais serein, à l'affut du moindre bruit dès que j'avais 300 km à faire sans être certain que le retour ne se fasse pas sur un plateau. Bref, je l'ai revendu sans regret pour m'offrir ma première Bullet EFI, et pouvoir enfin rouler tranquille, en me disant, plus jamais ça ! :chapo:
Chacun son truc. ;)


D'accord avec toi Jean-Pierre. Charme de la panne, why not ? Mais un temps seulement. Finalement c'est aussi bien quand ça fonctionne... ;)
:chapo:
Pakapab lé mor san esayé (proverbe réunionnais)
Le dialogue et l'écoute pour s'entendre au delà de nos différences.
Je connaitrai mon espérance de vie exacte le jour de ma mort (si j'ai encore la force d'y penser)

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Re: Les joies de la fonte : panne du haut-moteur (Bullet 500cc)

Messagepar jpv17 » 18 juin 2022, 16:49

nirlo a écrit :D'accord avec toi Jean-Pierre. Charme de la panne, why not ? Mais un temps seulement. Finalement c'est aussi bien quand ça fonctionne... ;)
:chapo:


Oui, même si c'est parfois gratifiant de refaire un engin...

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... définitivement je préfère rouler et voyager sans me prendre la tête ! ;)
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