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Les motos modernes sont-elles des clones ?

Pour parler de la moto, des autres motos aussi, de la philosophie motarde.
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Marco
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Re: Les motos modernes sont-elles des clones ?

Messagepar Marco » 26 févr. 2022, 19:14

jbt a écrit :Les acquis ne serviraient à rien ?
Bin merdalors, à quoi ça sert de s'entraîner ou de se former alors ?
Au contraire, les acquis servent justement à être immédiatement mobilisables en situation d'urgence.
Et c'est pas en se reposant sur des prothèses technologiques qu'on va les maintenir accessibles.


Salut,
d'après ce qu'on m'a enseigné en plusieurs stages motos et méthode pédagogique pour intervenir auprès des ados, non, il semblerait que les acquis ne servent pas en cas d'urgence, parce qu'un vrai cas d'urgence, c'est un truc imprévu, un évènement qui surprend et dans le temps de réaction, un humain normal (pas toi JBT :mrgreen: ) ne va pas chercher dans ses acquis pour réagir... il fait juste ce qu'il peut pour essayer de se sauver.

Là où les acquis servent vraiment, c'est quand leur apprentissage t'enseigne aussi qu'on ne peut pas gérer un cas d'urgence avec ce que l'on sait... et là où les acquis sont fondamentaux, c'est qu'ils servent en fait à prévenir les situations d'accidents... et ça, c'est énorme !

Un freinage d'urgence ou la maitrise d'une perte d'adhérence, ça s'apprend à froid, en stage, dans un espace sécurisé et au bout de plusieurs heures, ça fonctionne. Mais ça fonctionne juste dans ce cadre là, avec la mise en scène et le conditionnement préalable.
Pour que cela puisse servir vraiment en cas de surprise, faudrait répéter les bons gestes très souvent, dans le cadre d'entrainements réguliers, évalués, encadrés. Ce type de formation, seuls des pros très spécialisés en pratiquent : les pilotes, les militaires, les pompiers, les plongeurs subaquatiques, les sportifs en montagne, de l'air, les aviateurs, paras, etc... et pourtant, ces personnels très aguerris sont aussi très accidentés en dehors de leurs champs professionnels car dans leur usage privé, non seulement ils décompensent et prennent des risques, mais également, ils prennent des risques car ils sont très forts, très bien formés et ils se trouvent dans un "sur-moi" tels qu'ils pensent que l'accident qui arrive aux lambdas ne peut pas leur arriver à eux. Et c'est là qu'ils se retrouvent eux aussi dans des situations d'urgence telles que tous leurs apprentissages ne sont pas à la hauteur.

Aujourd'hui, les bons stages mettent le stagiaire en situation d'échec à la fin de son parcours de formation afin qu'il intègre que tout ce qu'il appris ne lui servira à rien et que de le savoir, c'est ça qui va le conduire à ne pas se mettre en situation d'urgence.

Quant aux prothèses électroniques, elles rattrapent (ou alertent) un peu les conducteurs lambdas, ceux qui n'ont rien appris de plus que de passer un examen pour obtenir légalement un droit à conduire. Et comme ce sont les plus nombreux, ça fonctionne sur la baisse de l'accidentalité générale.

@Gael, désolé de cette digression au sujet de base, mais c'est comme d'hab' ici... :mrgreen:
Et ce débat né de la controverse entre Taurim et JBT sur l'ABS à la suite desquels j'ai mis mon grain de sel conduit à des développements intéressants.
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Tonton
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Re: Les motos modernes sont-elles des clones ?

Messagepar Tonton » 26 févr. 2022, 19:29

jbt a écrit :Oui, et?


Rien ! Si , fait donc un stage modestie , le stage humour tu oublies :mrgreen: !
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Skyranger
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Re: Les motos modernes sont-elles des clones ?

Messagepar Skyranger » 26 févr. 2022, 19:57

Marco a écrit :
jbt a écrit :Les acquis ne serviraient à rien ?
Bin merdalors, à quoi ça sert de s'entraîner ou de se former alors ?
Au contraire, les acquis servent justement à être immédiatement mobilisables en situation d'urgence.
Et c'est pas en se reposant sur des prothèses technologiques qu'on va les maintenir accessibles.


Salut,
d'après ce qu'on m'a enseigné en plusieurs stages motos et méthode pédagogique pour intervenir auprès des ados, non, il semblerait que les acquis ne servent pas en cas d'urgence, parce qu'un vrai cas d'urgence, c'est un truc imprévu, un évènement qui surprend et dans le temps de réaction, un humain normal (pas toi JBT :mrgreen: ) ne va pas chercher dans ses acquis pour réagir... il fait juste ce qu'il peut pour essayer de se sauver.



Je ne suis pas d'accord avec toi Marco, sur ce coup JBT à parfaitement raison.
Je suis toujours instructeur ULM, j'ai exercé longtemps en Savoie et en temps que pilote j'ai aussi subit une dizaine d'arrêt moteur en plein ciel.
Quand la sidération et le stress prennent le cerveau en otage seul l'acte réflexe (l'acquis) sauve.

Dans l'armée ça s'appelle le "drilling", tu progresses et t'entend un coup de feu tu te jettes à plat ventre sans réfléchir...


Pareil en vol, panne au décollage c'est direct manche en avant et droit devant, il faut réagir au dixième de seconde sinon tu passes dans la rubrique nécro du canard local.
Entrainement, entrainement, à force de faire des pannes au déco aux élèves le geste devenait réflexe quand je coupais soudainement les gaz en pleine montée initiale, l'élève basculait manche en avant (et tout volait dans le cockpit, cause G négatifs).

Idem pour les former aux décrochages, etc...

Justement le but c'est d'avoir des acquis, autrement dit des actes réflexes. Tu réfléchis: t'es mort.

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Marco
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Re: Les motos modernes sont-elles des clones ?

Messagepar Marco » 26 févr. 2022, 21:06

Cyrille,
tu as raison pour l'ULM, mais ce n'est pas aussi risqué que de circuler à moto dans la circulation routière : il y a moins d'aléas.

En tant que pilote d'ULM, tu respectes des procédures, tu gères le risque. Si tu as une panne moteur, tu es formé pour réagir et faire ce qu'il faut pour te poser, tu décolles en paliers, tu surveilles tes paramètres, tu as pris la météo avant de partir, tu fais ta "pré-vol" avant le décollage et surtout, tu ne risques pas de croiser à quelques mètres de toi des ULM pilotés par des mecs au téléphone qui veulent te dépasser ou qui te coupent la trajectoire, ou qui sont bourrés, fatigués, pas en état de voler.

J'ai pratiqué la plongée en tant qu'instructeur, formé NIV 4, durant plus de quinze ans : je connais les dangers et en cas d'incident, je suis formé à détecter les signes annonciateurs, j'emmène mes plongeurs dans la zone de profondeur correspondant à leur niveau de formation, à ce qu'il savent faire, à ce qu'ils peuvent gérer. Si je plonge dans une zone de fort courant, je sais d'avance comment il va falloir organiser ma plongée.
Si un mec fait une narcose, une panique, un essoufflement ou une syncope, tac, je sais ce qu'il faut faire pour intervenir et remonter le gars en respectant les procédures de sécurité.
Chaque niveau de risque correspond à un apprentissage.

Sur la route, ce n'est pas le cas, car il y a les autres, potentiellement capables de faire n'importe quoi et de te mettre en danger. Et la route change, on peut être surpris et se retrouver très rapidement en difficulté, plus qu'en plongée ou en l'air en pilotant son ULM, sans autres appareils "fous" autour, quasiment seul en l'air.

Sur la route à moto, un freinage d'urgence peut te mettre au tas quand tu te fais surprendre, même si tu as appris à gérer le freinage d'urgence en stage de formation, là où tu sais que tu vas devoir choper les freins... là, tu y es préparé. Sur la route, une inattention, un tout-droit, un mec que tu n'as pas vu qui te fonce dessus et tu chopes les freins par réflexe... trop vite ou trop lentement, trop fort ou pas assez fort.

Si la plupart des motards apprenaient à freiner comme il faut et seraient ainsi en mesure de réaliser ce que c'est qu'un freinage d'urgence, ils rouleraient beaucoup moins vite sur la route. :polom:

Et c'est pour ça que je me traine. :mrgreen:
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Re: Les motos modernes sont-elles des clones ?

Messagepar Torpille » 26 févr. 2022, 21:21

Ce que j’ai toujours redouté sur route ce sont les chocs frontaux ..surtout sur les bonne départementale et en montagne :sorry:
Suffit que vous envoyez un peu , puis même à vitesse correct , un malade arrive aussi de face , en doublant et n’à plus le temps de ce rabattre , en bagnoles.. ouch faut avoir un sacré réflexe..surtout si sa envoie des 2 côtés de la route , le risque est beaucoup plus présent ..


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Re: Les motos modernes sont-elles des clones ?

Messagepar bulot46 » 26 févr. 2022, 21:31

La peur est le début de la sagesse ! ;) :old:

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Re: Les motos modernes sont-elles des clones ?

Messagepar Taurim » 26 févr. 2022, 21:35

Pour info j'ai fait un stage conduite (et non pilotage) moto d'une semaine sur la piste Beltoise ;)
J'avais soit une BM F650, soit une BM twin je sais plus comment.

J'ai retrouvé l'article qui en causait : http://www.lerepairedesmotards.com/repo ... ltoise.php
Mais nous c'était sur une semaine.

C'est le boulot qui nous a payé ça parce qu'il y a eu plusieurs morts coup sur coup dans la circulation de la région Parisienne.

C'est effectivement à faire.

Mais encore une fois, ça n'empêche pas l'imprévu quand on n'est pas Superman.
Modifié en dernier par Taurim le 26 févr. 2022, 21:43, modifié 2 fois.

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Re: Les motos modernes sont-elles des clones ?

Messagepar jbt » 26 févr. 2022, 21:37

En situation de stress, le cerveau se concentre sur les infos les plus faciles à traiter (pas forcément les plus pertinentes) et déclenche les comportements les plus faciles à mettre en oeuvre. Le but de ces entraînements est d'arriver à un conditionnement très pavlovien de type stimulus-réponse, suffisamment répété pour devenir un réflexe acquis.

Ce que tu soulèves, Marco, c'est l'illusion d'invulnérabilité qui en découle, un paradoxe qui décrit le fait que plus on forme quelqu'un face à un risque, plus il s'expose ensuite à ce risque, entraînant la fameuse homéostasie du risque.
En tant que motard pro, on avait régulièrement des stages de remise à niveau. A chaque fois j'ai enterré dans les trois mois qui suivaient un participant.

Ca peut s'expliquer par le fait qu'on conçoit souvent la formation comme étant basée sur le principe de donner des savoirs et des arguments pour modifier une opinion et que l'élève adopte ensuite un comportement cohérent qui soit avec.
Le hic, c'est que ce modèle ne fonctionne pas jusqu'à la dernière étape, il n'y a pas de corrélation entre l'intention comportementale, déclarative, et le comportement effectif.
Par contre, amener quelqu'un à produire librement le comportement désiré, moyennant un coût (financier, cognitif, social) assez faible pour permettre l'essai mais pas trop élevé pour garantir la participation, est beaucoup plus efficace pour obtenir ensuite d'autres comportements dans le même registre, et seulement ensuite une modification du savoir, basé sur la nouvelle catégorie de comportement émis. Cette modif est cette fois due à un facteur interne, pas externe, plus solide et beaucoup plus durable.
Les stages sont une solution intéressante, à condition que la pratique soit un préalable au blabla et l'emporte dessus. Sinon, autant ne rien faire à mon avis.
Ce que je reproche à toutes ces prothèses électroniques de la conduite, c'est qu'elles éloignent de plus en plus le pratiquant de l'expérience concrète du monde physique pour lui proposer qu'un savoir théorique, et donc des préjugés fallacieux. Comme le bénêt persuadé que l'ABS fait freiner plus court et tire tout droit dans une bagnole qu'il aurait pu contourner en faisant un évitement.
Contrôler une moto qui glisse en ayant bloqué une roue au freinage ou en accélérant, glisse facile à déclencher et à interrompre, ça permet aussi de contrôler une moto qui glisse involontairement sur une bande blanche, des graviers, du gasoil ou un excès d'optimisme en courbe le jour où on ne s'y attend pas. Si on n'a plus la possibilité d'expérimenter ça volontairement, puis d'en tirer la modification comportementale qu'elle induit, on perd en compétence une fois mis dans cette situation d'urgence. Ce n'est pas pour rien que la pratique du TT avec des conditions d'adhérence précaire est très formatrice pour la conduite sur route.
La Bullet est ma moto du quotidien.
Non, ça ne veut pas dire qu'il y a un article dans le journal à chaque fois qu'elle démarre.

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Re: Les motos modernes sont-elles des clones ?

Messagepar fab le motard » 26 févr. 2022, 22:14

En art martiaux ,il me semble qunon s'entraîne pour que lez mouvements deviennent des reflexes.

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Re: Les motos modernes sont-elles des clones ?

Messagepar hourdek1 » 26 févr. 2022, 22:17

Nous avons de la chance sur ce forum : nous avons deux cyborgs : Druid dont le cerveau s’adapte automatiquement en fonction de la brêle sur laquelle il s’installe (vitesses a droite / vitesses à gauche / 1ere en haut ou 1ere en bas - aucun pb d’adaptation) et JBT 1er qui maîtrise mieux la glisse que Troy Corser ! :xptdr:
Ps : moi je suis un modeste poireau et monsieur ABS m’a déjà permis de ne pas me retrouver par terre lors d’un freinage d’urgence sur route mouillée et je lui en suis fort reconnaissant.

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Re: Les motos modernes sont-elles des clones ?

Messagepar JicéduVar » 26 févr. 2022, 22:31

jbt a écrit :....Les stages sont une solution intéressante, à condition que la pratique soit un préalable au blabla et l'emporte dessus. Sinon, autant ne rien faire à mon avis...


Le problème des stages, c'est que par définition, ils sont bien trop courts pour que les connaissances deviennent des acquis, mais la plupart des participants sont persuadés de maîtriser ce qu'ils ont appris.

Le permis de conduire en est un bel exemple.

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Re: Les motos modernes sont-elles des clones ?

Messagepar Torque » 26 févr. 2022, 22:48

:capitule:
Modifié en dernier par Torque le 26 févr. 2022, 23:03, modifié 1 fois.

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Re: Les motos modernes sont-elles des clones ?

Messagepar Ex-Gromono » 26 févr. 2022, 22:48

C'est en apprenant que l'on apprends... :013:
Vous reprendrez bien un peu de filet de gaz ...

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Re: Les motos modernes sont-elles des clones ?

Messagepar Tonton » 26 févr. 2022, 22:53

hourdek1 a écrit :Nous avons de la chance sur ce forum : nous avons deux cyborgs : Druid dont le cerveau s’adapte automatiquement en fonction de la brêle sur laquelle il s’installe (vitesses a droite / vitesses à gauche / 1ere en haut ou 1ere en bas - aucun pb d’adaptation) et JBT 1er qui maîtrise mieux la glisse que Troy Corser ! :xptdr:
Ps : moi je suis un modeste poireau et monsieur ABS m’a déjà permis de ne pas me retrouver par terre lors d’un freinage d’urgence sur route mouillée et je lui en suis fort reconnaissant.


:036: :036: ....
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Re: Les motos modernes sont-elles des clones ?

Messagepar druid » 27 févr. 2022, 08:26

Nous avons de la chance sur ce forum : nous avons deux cyborgs : Druid dont le cerveau s’adapte automatiquement en fonction de la brêle sur laquelle il s’installe (vitesses a droite / vitesses à gauche / 1ere en haut ou 1ere en bas - aucun pb d’adaptation)


Ben oui.

Le plus désolant, c'est que toi, tu n'en sois pas capable.
Ça n'a pourtant vraiment rien de compliqué.

Plus sûrement, je pense que tu t'en sens incapable car tu n'as jamais été confronté à ce genre de situation, tout simplement.
Faut pas se sous-estimer. ;)
Easy on the throttle, steady on the gears, roll her over gently and she'll last for many years.