Orthographe

[Ppat]

Une Bulaitte verre englès ?

Yes, royaliste en fait

[druid]

Et je ne vois pas le rapport avec la richesse et l'intelligence

Moi non plus...

l'imposition d'une orthographe compliquée est un outil de classe

Vraiment n'importe quoi !

[Marco]

...
c'était donc mieux le moyen age ?

Oui, bien sûr...

Bin voyons !

Une paysannerie en servage, une caste d'aristos et de seigneurs vivant sur leur dos, guerres, misères, famines et la religion omniprésente qui avait quasiment droit de vie ou de mort sur tout le monde.
Et puisque le sujet, c'était l'orthographe, rappelons que l'alphabétisation de tous (principal vecteur d'autonomie et de liberté fondamentale vu que quand on ne sait pas lire, on est à la merci totale de ceux qui savent) ne viendra qu'avec le XXè siècle.

Puisque tu as de la chance de faire de la moto, de posséder une Bullet et de pouvoir aller où bon te semble avec quand ça te plait, n'y vois-tu pas une relation avec des "détails" comme les congés payés, la semaine de 35 h, un salaire décent, une sécurité sociale te permettant d'être soigné, des routes entretenues par la fonction publique financée par nos contributions salariales, toutes ces petites choses dont nous profitons chaque jour et qu'un gueux du moyen-âge n'aurait même pas pu imaginer que cela puisse exister un jour ?
Sans oublier la vaccination, la contraception, le congé de maternité, le contrat de travail, le bail de location, l'école gratuite, le droit de grève, la liberté d'expression...

Et dire qu'à notre époque, des millions de personnes y aspirent eux aussi alors qu'elles vivent encore comme au moyen-âge.

[cambouix]

.

[skoncey]

Comme il est dit dans la vidéo, un ouvrage du seizième siècle est truffé de fautes d'orthographe. Un mot peut être orthographié de deux ou trois façons sur la même page, quand ce n'est pas sur la page de titre! L'orthographe n'est pas figée, elle a été fixée, avec des règles, au milieu du dix-septième siècle environ. Il faudra bien attendre la milieu voire la fin du dix-huitième siècle pour que l'orthographe se stabilise enfin, rendant ainsi la lecture plus facile pour une minorité de la population (environ 10 à à 20% suivant les époques et principalement en ville).

Je trouve, par exemple sur ce forum, le niveau de français et d'orthographe très élevé. Je vous invite à lire un ouvrage du seizième siècle et vous comprendrez très vite ce que je veux dire....

Et oui, nous sommes sur un forum de motos et de motards, pas d'écrivains ou de bibliothécaires.
Le motard peut être bibliothécaire mais s'il veut échanger sur la langue française ou les langues en général, il devrait s'inscrire sur un site idoine... Ce n'est que mon avis.

Celle-là c'est la meilleure de l’année, qui pourtant ne fait que commencer....
Je suis motocycliste dans l'âme depuis 35 ans et bibliothécaire de métier depuis 25 ans, et je trouve cela plutôt agréable sur ce forum moto de pouvoir échanger sur l'orthographe, le français, le pâté de pommes de terre.... Quant aux forum de bibliothécaires, j'ai déjà donné et trouve plus de plaisir sur le forum RE!
Pyat, ceci est une réaction sans animosités!

[Ppat]

...
c'était donc mieux le moyen age ?

Oui, bien sûr...

Bin voyons !

Une paysannerie en servage, une caste d'aristos et de seigneurs vivant sur leur dos, guerres, misères, famines et la religion omniprésente qui avait quasiment droit de vie ou de mort sur tout le monde.
Et puisque le .....

Ben voyons....

[Francesco vespa]

Et oui, nous sommes sur un forum de motos et de motards, pas d'écrivains ou de bibliothécaires.
Le motard peut être bibliothécaire mais s'il veut échanger sur la langue française ou les langues en général, il devrait s'inscrire sur un site idoine... Ce n'est que mon avis.

Celle-là c'est la meilleure de l’année, qui pourtant ne fait que commencer....
Je suis motocycliste dans l'âme depuis 35 ans et bibliothécaire de métier depuis 25 ans, et je trouve cela plutôt agréable sur ce forum moto de pouvoir échanger sur l'orthographe, le français, le pâté de pommes de terre.... Quant aux forum de bibliothécaires, j'ai déjà donné et trouve plus de plaisir sur le forum RE!
Pyat, ceci est une réaction sans animosités!

Pareil. Si je fréquente ce forum c'est autant pour la variété des discussions et des sujets que pour entretenir mes Enfield.
Je n'y suis pas très intégré puisque n'y connaissant personne dans la vraie vie, mais je l'apprécie pour la variété et la richesse de pas mal d'échanges.

[Jano]

Fab,

Des textes sans ponctuation sont incompréhensibles.
Et à part pour certains (l'exemple a été donné ici il y a 3 ou 4 pages, sur Fesse-bouc) on écrit pour être compris.
Et le sujet n'est pas la syntaxe mais l'orthographe.

[jbt]

Difficile de séparer orthographe, syntaxe et grammaire...
Quand quelqu'un écrit indifféremment "ces", "ses", "s'est" et "c'est", comme je le vois régulièrement, les frontières sont abolies.

Il n'y a aucun lien entre intelligence et orthographe. Ca, je peux l'affirmer, ça fait partie de mon job que de faire des bilans psychologiques (qui n'intègrent au passage aucune évaluation de l'orthographe), il n'y a aucune corrélation entre les résultats et la qualité de l'orthographe.
Par contre, la perception qu'on a de quelqu'un à l'écrit, très clairement, est influencée par la qualité de l'orthographe perçue.
On forme tous ce qui s'appelle des "théories implicites de la personnalité", pour des raisons de rapidité et de facilité de jugement, en se basant sur quelques éléments facilement visibles pour se construire une représentation complète de la personne, mais pas forcément juste.
Et dans des contextes où l'écrit est primordial, comme à la lecture d'un CV ou sur un forum internet, forcément la qualité de l'expression écrite est un indicateur biaisé mais puissant de la personnalité de celui qui l'émet.

Il y a bien des gens qui sont dyslexiques. C'est une réalité médicale, qui se traduit par une incapacité à repérer les fautes d'orthographe qu'on lit ou qu'on fait. On estime qu'en France, ça concerne 6 ou 7 % de la population, dans le même ordre de grandeur que pour les utilisateurs d'autres langues, ce qui élimine au passage l'hypothèse que la difficulté de la langue française serait une explication à la fréquence de la faible qualité de l'expression écrite.
Ce qui a changé ces deux dernières décennies, et particulièrement depuis l'entrée en vigueur de la loi sur le handicap de 2005, c'est que la dyslexie a été prise en considération (pas forcément prise en compte) dans le domaine scolaire. La reconnaissance de ce trouble a donné lieu à la mise en place d'aménagements pédagogiques, visant à adapter l'enseignement au handicap présenté. Avec, certes, de grandes disparités dans les aménagements...

Presque 20 ans plus tard, je constate dans les établissements où j'interviens qu'on est passé de 6 ou 7 % d'élèves dyslexiques à 25 à 30%.
D'un point de vue purement épidémiologique, c'est du jamais vu!
Soit un mystérieux virus se propage en milieu scolaire et atteint spécifiquement les voies lexicales,
Soit les hordes déferlantes d'étrangers pas de chez nous ont envahi nos écoles pour faire exprès de mal apprendre le français pour nous grandremplacer,
Soit...on est face à un effet pervers de cette loi sur le handicap.
Car dans un contexte où la pression scolaire et les enjeux imaginés de la scolarité ont connu une inflation flagrante, tout le monde y trouve son compte, au moins à court terme.
En premier lieu pour les élèves: la pression est relâchée, les exigences scolaire assouplies, le travail à rendre (pas à fournir!) est diminué. Ouf.
Pour les parents ensuite: Ouf, mon gamin n'est pas con, je ne suis pas un mauvais parent, c'est la faute à la dislexy si Dylan y sera jamet écrivin come Florant Pagny.
Pas que, madame, pas que.
Pour les enseignants évidemment: ouf, ce n'est pas moi qui ne sais pas enseigner, c'est ce gamin qui est handicapé! Allez, on lui file des textes à trous et une question en moins sur le contrôle, et je lui fous la paix, je suis pas éduc spé, moi, j'en ai 31 autres à gérer dans la classe.
Pour le reste de l'équipe scolaire, infirmières, psychologues scolaires, enseignants référents, inspecteurs chargés du handicap, et surtout MDPH, qui peuvent reconnaître à tour de bras du handicap et afficher un taux d'inclusion extraordinaire qui, à défaut de scolariser 100% des enfants handicapés, finira bien par handicaper 100% des enfants scolarisés.
Et puis, bien entendu, les orthophonistes sont les grands gagnants de l'histoire, avec une telle manne céleste leur garantissant une activité à long terme, puisqu'une prise en charge, en moyenne, dure de l'âge de 6 ans à 14 ou 15 ans.
Curieusement, le taux d'élèves présentant des troubles dys suit une courbe exactement parallèle , avec un ou deux ans d'écart, au nombre de diplôme d'orthophonie délivrés.
De là à dire que la solution soit la cause du problème, il y a un pas que je m'empresse de franchir.

Le plus cocasse dans l'histoire, c'est qu'au final, ce sont souvent les élèves dyslexiques qui font le moins de fautes d'orthographe une fois adultes! Parce qu'ils ont eu à développer des stratégies d'adaptation, une exigence envers eux-mêmes de relecture, d'auto correction, qui est rare chez les autres, mais qui a aussi eu des retentissements sur le capacité à réussir des études supérieures. A condition que cette difficulté supplémentaire ne les ait pas amenés à l'épuisement scolaire avant, faute d'un accompagnement mérité mais jamais réclamé pour ne pas être stigmatisé parmi les pairs.
Les cas de ce type sont plus fréquents qu'on ne pourrait le croire.

A côté de ces considérations plutôt sociologiques, il y a un effet très pervers qui s'est développé: celui de rendre visibles les textes mal écrits. Car il ne faut pas croire que les enfants ne lisent ou n'écrivent plus! Je vous défie de battre en rapidité un gamin de 12 ans à l'écriture d'un SMS.
Mais du fait à la fois de l'abandon de la plupart des exigences sur le plan scolaire, et de la multiplication de medias permettant une expression écrite (téléphones, réseaux sociaux, etc.), parfois avec une syntaxe propre, la fréquence d'exposition à des textes comportant des fautes a bondi. Et quelle que soit notre capacité de lecture ou notre éducation, l'effet de fréquence exerce un impact sur la fonction d'écriture: plus on lit un mot écrit sous une forme, plus la probabilité de l'écrire sous cette forme est grande. Ca explique aussi l'affaiblissement généralisé de la qualité de l'orthographe employée, et j'en suis le premier navré, puisque je constate que, moi qui ne faisais de faute que très exceptionnellement, j'en commets aujourd'hui de plus en plus fréquemment et qu'il me faut désormais systématiquement me relire.

Ce sujet parlait initialement de nuances. Pour moi, la langue écrite ne permet de s'exprimer avec au moins autant de nuances qu'à l'oral que si elle est précise, et réformer l'orthographe en la simplifiant ne consistera qu'en un appauvrissement de la langue, une perte du potentiel de nuances, et à une disparition de l'étymologie, de l'accès au sens caché, aux sous-entendus, aux polysémies, au style, et à la poésie qu'elle permet.
On ne peut pas faire de jeux de mots en Python.

[van.alstine]

Très intéressant.

[Francesco vespa]

Bon, à présent que Buzy est décédée, le niveau devrait remonter ?

[jmj]

A Pinsole et JPV : qui se moque de qui ? je ne comprends pas ? ce n'est pas sur ce forum en tous cas, à moins que je ne l'ai pas vu ?
De mon côté je suis hermétique à toute forme de logique, inculte en mathématiques, doit-on pour autant supprimer ces matières des salles de classe ?

[druid]

A Pinsole et JPV : qui se moque de qui ? je ne comprends pas ? ce n'est pas sur ce forum en tous cas, à moins que je ne l'ai pas vu ?

???

S'il te plait, explique.

[beb74]

Ah, quel beau forum.
Je suis content d'avoir lancé ce sujet.
Vous êtes passionnants.
Vraiment un débat que beaucoup, et surtout nos politiques, devraient s'inspirer.

[jpv17]

Toujours plaisant à lire, le sieur jbt, même si je suis pas d'accord sur tout.